14.07.2010 : Доклад Д.Росса – часть 5

Курс юаня

Рассматривая две тактики конкурентной борьбы, применяемые США, остановимся сначала на вопросе о ревальвации юаня. Некоторые аспекты могут показаться "чересчур техническими", но поскольку речь идет о вопросе, имеющем огромное значение для мировой экономики, его надо рассмотреть в деталях.

Каковы были бы последствия ревальвации юаня?

Первое, что еще раз надо отметить: сорокалетний процесс повышения курса иены к доллару не привел к сокращению положительного сальдо торгового баланса Японии – в процентном отношении к ВВП Японии его показатели остались таким же, что и в 1971 году.

Второе: вопрос о последствиях ревальвации китайской валюты не носит исключительно теоретического характера. К нему можно подойти и с практической точки зрения. И итог такой практической проверки достаточно ясен.

Обменный курс юаня уже фактически повышался в течение почти четырех лет, с 2005 по 2008 гг. Результаты этого повышения были показаны на рис. 39 и 40 в виде короткой (красной) плавной кривой в левом нижнем углу диаграммы – указанная (красная) кривая коротка по той причине, что рост курса юаня начался лишь пять лет назад, между тем как в Японии и Германии этот процесс идет на протяжении почти 40 лет.

Между 2005 и 2008 гг. повышение курса юаня регулировалось значительно более жестко, чем в случае иены или немецкой марки после 1971 г. Тем не менее, по прошествии пяти лет рост курса юаня к доллару, около 20%, составил ту же величину, что рост курса иены в течение первого пятилетия ее ревальвации, хотя несколько "отстал" от величины ревальвации марки за тот же период. Итак, если прибегнуть к историческим сравнениям, повышение курса юаня следует назвать значительным. Будущее покажет, пойдет ли Китай, по собственной воле или под давлением, на ревальвацию своей валюты в тех же масштабах, и с теми же последствиями в виде резкого замедления роста экономики, как это случилось в Японии в начале 70-х годов ХХ века.

Как указанная ревальвация юаня сказалась на динамике положительного сальдо торгового баланса Китая? Это можно видеть на рис. 48 – на диаграмме данных о сальдо торгового баланса Китая, исчисленного в долларах. Как видим, до 2004 г. Китай не имел значительного положительного сальдо торгового баланса. Серьезный рост начался лишь в 2005 году.

Положительное сальдо торгового баланса Китая

Торговый баланс Китая по месяцам (усредненный по кварталам), в миллиардах долларов

Рис. 48.

Отметим, однако, что 2005-й был годом, когда курс юаня начал повышаться по отношению к доллару. Как можно увидеть на рис. 49, с повышением курса юаня положительное сальдо платежного баланса Китая фактически увеличивалось в течение трех лет, а поскольку последний год периода, 2008-й, стал годом начала финансового кризиса, не ясно, не вызвано ли незначительное падение в тот год этим последним фактором. Тенденция же достаточно очевидна: повышение курса юаня было сопряжено не с сокращением, а с увеличением положительного сальдо торгового баланса Китая, по крайней мере, на протяжении трехлетнего периода.

Чтобы проиллюстрировать эту тенденцию, на рис. 49 сведены данные о динамике обменного курса юаня и о сальдо платежного баланса Китая, начиная с 1994 г. Из диаграммы ясно видно, что с повышением курса юаня росло и сальдо платежного баланса Китая.

Китай – сальдо платежного баланса и курс юаня

Сальдо платежного баланса Китая и курс юаня к доллару

Платежный баланс ----------------------- Курс юаня к доллару

Сальдо платежного баланса, % ВВП

Обменный курс юаня

Рис. 49.

Чтобы проинтерпретировать, что именно означает эта связь повышающегося курса китайской валюты с ростом положительного сальдо торгового баланса, на рис. 50 приведены данные об экспорте и импорте Китая в процентах от ВВП. Как видно, до 2004-го в стоимостном выражении их объемы (приводятся как % от ВВП) быстро увеличивались. Однако, начиная с 2005-го, при сохранении тенденции к увеличению экспорта, стоимость импорта стала сокращаться. Именно это сочетание факторов создавало положительное сальдо торгового баланса. Поэтому положительное сальдо торгового баланса Китая было, на самом деле, вызвано не увеличением стоимости экспорта, а относительным падением стоимости импорта.

Экспорт и импорт Китая

Экспорт и импорт в % от ВВП Китая

Экспорт товаров и услуг

Импорт товаров и услуг

Рис. 50.

Легко объяснить выявленную нами тенденцию: повышение курса валюты ведет к росту положительного сальдо торгового баланса. Ясно также, что дальнейшее повышение Китаем обменного курса своей валюты может быть чревато неприятными торговыми неожиданностями для мировой экономики, по крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе.

Тот, кто полагает, что ревальвация китайской валюты поведет к сокращению положительного сальдо торгового баланса, исходит из неявной предпосылки, что движение китайского экспорта и движение китайского импорта независимы друг от друга и чувствительны к ценам – в том формальном экономическом смысле, что спрос на них определяется независимо и характеризуется эластичностью. Будь эти предпосылки фактически верны, тогда в силу увеличения стоимости китайского экспорта (из-за повышения курса юаня) спрос на китайский экспорт существенно сократился бы, а спрос на импорт (ввиду его удешевления из-за повышения курса юаня), соответственно, увеличился бы. Но здесь, по необходимости, предполагается, что объемы китайского экспорта и импорта изменяются независимо друг от друга.

Все дело в том, что факты показывают: это – ложная предпосылка. Повышение курса юаня в 2004-2008 гг. не привело к существенному сокращению китайского экспорта, но привело к резкому падению стоимости китайского импорта.

Тенденцию развития, действие которой обнаружилось после 2004-го, легко объяснить, если исходить из того, что истинное положение противоположно тем предпосылкам, из которых исходят советники президента Обамы и прочие адвокаты курса на ревальвацию юаня. А именно: потоки китайского экспорта и импорта не существуют независимо друг от друга. В этом случае ревальвация юаня поведет к увеличению стоимости китайского экспорта и одновременно к сокращению сравнительной стоимости его импорта, т.е. она приведет к увеличению положительного сальдо торгового баланса Китая, по крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе – именно это и наблюдалось с момента начала ревальвации юаня в 2005-м.

Достаточно просто понять, почему потоки китайского экспорта и импорта не изолированы друг от друга. Китай – крупнейший в мире экспортер. Значительная часть его импорта идет на обслуживание экспортных отраслей. Поэтому спрос на экспорт и спрос на импорт параллельны друг другу. Как следствие этого, ревальвация юаня повысила цены на китайский экспорт и одновременно сократила сравнительную стоимость его импорта, чем и объясняется тенденция, действующая с 2004-го.

Это подтверждается и показателями объемов китайской торговли. Согласно этим цифрам, в 2004-2008 гг. количественные объемы экспорта и импорта выросли почти на одну и ту же величину. Но так как ревальвация юаня способствовала сравнительному удорожанию экспорта и сравнительному удешевлению импорта, то в результате – ввиду параллельного движения того и другого в терминах количественных объемов – все это привело к увеличению положительного сальдо торгового баланса Китая.

Поэтому надо отклонить как неверные утверждения администрации США, будто ревальвация юаня приведет к сокращению положительного торгового сальдо Китая, по крайней мере в краткосрочной и среднесрочной перспективе (каковая и важна в контексте борьбы с финансовым кризисом).

Какие выводы можно сделать из этого под углом зрения состояния мировой экономики? Если исходить из того, что наблюдается на самом деле, последствия ревальвации юаня по отношению к доллару могут быть весьма неприятными для нее в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Можно предположить, что вызванное такой ревальвацией удорожание китайского экспорта повлечет за собой его некоторое, хотя и не слишком большое, сокращение, и что спрос Китая на импорт параллельно замедлится. Последует новое увеличение положительного сальдо внешней торговли – главным образом за счет удешевления китайского импорта. В общем и целом, все это приведет к сокращению того благоприятного влияния ("эффекта локомотива"), которое экономика Китая (прежде всего за счет относительного роста спроса на импорт) оказывала на целый ряд стран во время финансового кризиса.

Неудивительно, что удорожание китайского экспорта по отношению к его импорту окажет негативное воздействие на экономику таких ведущих поставщиков сырьевых товаров, как Австралия и Бразилия. Но данные торговой статистики показывают, что такие сдвиги окажут неблагоприятное влияние и на мировую экономику в более широком смысле.

Поэтому заявления администрации США о благотворности ревальвации юаня просто несостоятельны. Ревальвация юаня замедлит рост экономики Китая, что обеспечило бы конкурентные преимущества США, но ущерб будет нанесен не только Китаю, но и всей мировой экономике в ее попытках выйти из нынешнего финансового кризиса.

Политика Китая и России в отношении обменного курса валют

Китай до настоящего времени не поддавался на уговоры и давление Соединенных Штатов, призывающих к резкому или чрезмерному повышению курса китайской валюты. В более долговременной перспективе курс юаня будет, конечно, повышаться по мере повышения уровня производительности экономики Китая. Но китайское правительство не соглашается идти на такое повышение преждевременно или в больших масштабах.

Здесь я снова позволю себе сделать отступление: политика Китая в этом отношении представляется мне более здравой, чем политика российского правительства. Цель, которую преследует Китай в этом отношении, заключается не в том, чтобы наращивать положительное сальдо во внешней торговле. В самом деле, его избыточные объемы влекут для экономической политики Китая неблагоприятные последствия. Аккумулируются большие валютные резервы в долларах США, которые в долговременной перспективе, ввиду ревальвации юаня, будут девальвироваться с большими убытками для Китая. Как было показано, и до 2005 года китайская экономика развивалась столь же быстрыми темпами, как и сегодня, хотя торговый баланс и не имел тогда столь крупных положительных значений.

К чему привело поддержание относительно низкого курса валюты в Китае, так это к существенному повышению доли экспорта в структуре ВВП (а до 2004 г. в нем была в равной мере высока и доля импорта). Это значит, что китайская экономика в высокой степени включена в международное разделение труда, которое, как было показано, есть самое могущественное средство экономического роста и роста производительности. Выходя на международные рынки, Китай, в частности, получает возможность добиваться исключительных эффектов от роста масштаба производства.

Российское правительство, напротив, как правило, ставило себе целью держать курс рубля на относительно высоком уровне – оно отказывалось проводить политику удержания курса на как можно более низком уровне. Такой подход одобряют даже некоторые российские экономисты, которых я хорошо знаю и глубоко уважаю. Это – ошибочная политика. Завышенный курс рубля делает почти все сектора российской экономики, за исключением энергетики и сырьевых отраслей, неконкурентоспособными на мировых рынках.

Острая проблема состоит в том, что, как крупный производитель и экспортер нефти, Россия склонна отдавать предпочтение высокому обменному курсу валюты, но это создает труднопреодолимые проблемы для других секторов экономики. Вместо того чтобы поддерживать высокий обменный курс, России следует, по стратегическим соображениям, добиваться по возможности его снижения – ради повышения конкурентоспособности максимально большего числа отраслей своей промышленности.

Политика Китая основывалась на понимании, что надо держать курс своей валюты на низком уровне, чтобы как можно более широкий круг отраслей экономики мог ориентироваться на экспорт. С этим связаны и другие направления политики Китая, как-то политика инвестирования финансовых ресурсов в собственную экономику посредством государственных рычагов и каналов; в частности, в инфраструктурные проекты, способствующие подъему производительности всей экономики.

Я не знаю, многие ли из здесь присутствующих бывали в Пекине, Шанхае и других китайских городах. Но – если не считать чудесного московского метро – уровень инвестиционной активности в Москве и других городах России не идет ни в какое сравнение с теми вложениями в инфраструктуру и технологические процессы, которые наблюдаются в Китае. И объясняется эта разница тем, что в своей инвестиционной политике Китай не полагается лишь на рынок. В этой политике, как было отмечено выше, широко задействованы ресурсы государства.

Сокращение уровня инвестиционной активности

Вторая цель американской политики в конкурентной борьбе с Китаем состоит в том, чтобы побудить или заставить его снизить уровень расходов на инвестиции. Объясняется это тем, что, как было показано выше, капиталовложения – это второй по значимости (после разделения труда) фактор экономического роста. Если США смогут убедить или заставить Китай сократить темпы инвестиций, как это было сделано в отношении Японии в 70-х годах ХХ века и Юго-Восточной Азии после 1997 года, тогда китайская экономика не сможет развиваться прежними семимильными темпами.

В некоторых американских кругах это желание "окоротить" инвестиционную активность Китая принимает даже несколько забавные или прямо странные формы. В "Уолл-Стрит Джорнал", деловой газете с безупречной репутацией, появилась статья, автор которой доказывал, что нам нужны в Китае "левые силы", и призывал создавать в Китае левые и воинственно настроенные профсоюзы, которые озаботились бы подъемом уровня потребления (что должно вести к сокращению инвестиций). Но само собой разумеется, публикация такой статьи мотивировалась вовсе не желанием содействовать развитию левого профсоюзного движения в мировом масштабе, а желанием замедлить рост китайской экономики!

По вопросу о соотношении потребления и инвестиций не должно быть никакой неясности. Долгосрочной целью экономического роста является обеспечение устойчивого уровня потребления для населения. В настоящее время Китаю надо увеличивать свой внутренний спрос – что означает стимулирование и внутренних инвестиций, и внутреннего потребления. В стратегическом же плане экономическая политика Китая, как и любой другой страны, должна быть нацелена на достижение по возможности максимально высокого уровня потребления населением страны. Быстрее всего этого можно добиться за счет ускоренного роста экономики страны, а не создания искусственного крена в сторону потребления, который решительно обвалит уровень инвестиций и таким образом замедлит экономический рост

Масштабы задачи, с которой сталкиваются США в попытке заставить Китай снизить его темпы роста капиталовложений, были продемонстрированы выше в диаграммах, где сравнивались уровни инвестиционной активности в разных странах. Чтобы еще яснее показать характер проблемы, на рис. 51 приводятся данные о темпах роста капиталовложений в Китае в % от ВВП.

Вспомним, насколько важен уровень инвестирования как фактор роста экономики – выше на рис. 31 мы уже сравнивали уровень инвестирования в экономике США с уровнями инвестирования в Китае и Индии, второй (после Китая) по темпам роста экономике мира. На рис. 52 приводятся данные об ускорении экономического роста Индии в связи с повышением уровня инвестирования в этой стране.

Третий финансовый кризис в Азии – 2008

Уровень инвестирования в Китае до кризиса

Китай – валовые внутренние инвестиции в основной капитал, % от ВВП

ВВП Индии

Индия – Годовой рост ВВП

(усредненный по пятилеткам)

Рис. 52.

Почему экономика Китая росла устойчиво быстрее, чем индийская?

Позволю себе еще одно отступление. Почему экономика Китая росла до сих пор примерно на 1,5-2% в год быстрее, чем индийская? Причина очевидна. Как уже было отмечено, и Индия, и Китай имеют высокие показатели производительной эффективности инвестиций – предельный коэффициент капиталоотдачи в обеих странах почти один и тот же (около 3,7). Однако уровень инвестирования в Китае на 6-7% выше, чем в Индии, и именно за счет этого китайская экономика растет быстрее индийской на 1,5-2% в год. Будущее покажет, увеличит ли Индия уровень инвестирования и, стало быть, темпы роста ВВП.

Увеличение внутреннего спроса в Китае

Есть много других вопросов, которые я мог бы обсудить, будь у нас больше времени. Один из самых интересных – это вопрос о том, как руководителям китайской экономики удалось в 2009 г. переориентировать рост экономики страны на удовлетворение внутреннего спроса. В 2009-м положительное сальдо торгового баланса Китая сократилось на $100 млрд., и это сокращение чистого экспорта было равноценно падению ВВП на 3,9%. Но рост китайского спроса, выразившийся в той же величине, оказал влияние на состояние внешних рынков и в немалой степени способствовал более быстрому выходу из экономического кризиса стран Азии, по сравнению с другими регионами. Увеличение внутренних капиталовложений, эквивалентное 8,0% роста ВВП, и увеличение внутреннего потребления, эквивалентное 4,6% роста ВВП, означало, что внутренний спрос Китая вырос на 12,6% в реальном выражении. Таким образом, рост ВВП Китая на 8,7% в 2009-м был получен в результате роста внутреннего сектора экономики на 12,6% при сокращении ее внешнеэкономического сектора на 3,9%. Годовой рост внутреннего спроса на 12,6% – это одно из крупнейших достижений в истории, которым редко может похвастаться какая-либо страна. Однако я полагаю, что основные стратегические аспекты ситуации я уже рассмотрел.

Заключение

Позвольте мне закончить выступление на личной ноте. Годы, которые я провел в России, с 1992-го по 2000-й, я вспоминаю, в некотором смысле, с удовольствием и признательностью. Я испытал теплоту русского гостеприимства и научился ценить величие русской культуры так, как не умел прежде. Я подружился с людьми, с которыми дружен и по прошествии почти двадцати лет. Но если говорить об объективной ситуации, к сожалению, в стране произошла та экономическая катастрофа, которую можно было предвидеть заранее. В этом смысле, значительно приятнее наблюдать то, что я вижу в Китае, – колоссальные экономические успехи, воссоздание великого государства, чувство национальной гордости, этим порождаемое, и улучшение из года год условий жизни людей.

Реформы в Китае и России отличаются по своим плодам не случайно. Эти плоды можно было предвидеть заранее – потому что, как было сказано, они и были предсказаны заранее.

Ясно, что Россия не может механически копировать политику Китая – я уже объяснил, почему никакая страна не может механически копировать политику другой страны. "Российская специфика" так же реальна, как "китайская специфика".

Китай нисколько и не пытается экспортировать свою экономическую "модель". Китай озабочен своим собственным развитием. Однако всякий волен извлекать уроки из опыта китайской экономики. В 1992-м Россия уроков не извлекла – в результате чего страна пережила экономическую и историческую катастрофу. Надеюсь, 18 лет спустя экономические факты говорят сами за себя. Я надеюсь, что сегодня многие в России изучают то, что произошло в Китае, потому что, как я старался объяснить, глубоко не случайно, что на протяжении минувших 18 лет китайская экономика была самой быстроразвивающейся и успешной в мире, как не случайно и то, что она сумела пройти через испытания финансового кризиса успешнее любой другой страны.

Китай воссоздал великое и могущественное государство и, вместе с тем, встал на путь улучшения условий жизни своего населения. Я надеюсь, как я надеялся и в 1992-м, что Россия добьется того же.

Благодарю за приглашение выступить в этой аудитории.

Сергей Кургинян: Я хотел бы поблагодарить Джона Росса за великолепный доклад и дать на него короткую рефлексию. Мои ремарки будут разделены на три части: на собственно экономические (не считаю себя специалистом в этой области и заранее прошу извинения за все возможные огрубления, которые я сделаю); на политико-экономические и социально-экономические; и на те, которые выведут нас на политику как таковую (этой сферой мы больше всего занимаемся).

Вначале я позволю себе привести некоторые цифры и, оговорив их приблизительность, представить собравшимся мою очень огрубленную оценку того, что произошло в Китае, и что, собственно говоря, представляет собой абсолютно не случайное "китайское чудо".

Еще раз повторю, что все мои цифры очень огрублены. Я могу их сделать чуть-чуть более точными, но не хочу. Мне кажется, что в данном случае это не имеет значения, поскольку цифры здесь играют скорее роль метафоры, чем буквальности. При этом мне хотелось бы, чтобы какие-то порядки в пределах этих цифр были сохранены и учтены.

Первая позиция великого китайского плана: "Что у нас есть? Что мы можем продать миру? В чем наше предложение? Продаем 300 миллионов рабочих более или менее приличного качества. Ничего другого у нас нет. Но рабочие – есть. Продаем 300 миллионов рабочих".

Следующая позиция этого гениального плана: "По какой цене? По цене (все цифры мои условны) 300 долларов в месяц или 3600 долларов в год". Цифры могут быть вдвое больше, вдвое меньше. Здесь важен порядок.

Третья позиция плана: "Мы предлагаем эту рабочую силу вместо западного рабочего, который (опять-таки, огрубленно) хочет 36000 долларов в год или примерно 3000 в месяц".

Четвертая позиция: "В этой ситуации чистая прибыль от замены одного западного рабочего на одного китайского рабочего составляет чуть более 30000 долларов в год.

Примерно одну треть этой прибыли нужно направить на демпинг, то есть, на снижение цены производимого этим рабочим товара до уровня, когда данный товар будет востребован мировым рынком.

Остается 20000 долларов от замены одного западного рабочего на одного китайского рабочего.

Эту сумму делим пополам между нами, хозяевами 300 миллионов подобных рабочих, и теми, кто поддерживает наш проект, давая нам место на мировом рынке или помогая нам инвестициями. Назовем нас – Китаем, а тех, кто нам помогает – прокитайским Западом.

Прокитайский Запад должен привезти нам деньги, технологии, открыть для нас западный рынок, который на самом деле совсем не так открыт, как это кажется, создать для нас какие-то элементы инфраструктуры.

Взамен прокитайский Запад получает половину прибыли, порождаемой заменой некитайского дорогого рабочего на китайского дешевого рабочего. Мы, китайское государство, тоже получим свою половину от этой замены".

Что такое эта половина, если следовать моим – подчеркиваю, сверхприблизительным – расчетам?

? от 20000 долларов составляет 10000 в год.

Если умножить 300 миллионов китайских рабочих на 10000 долларов – это будет 3 триллиона долларов.

Вот – очень грубо, без всяких деталей, без важных нюансов, связанных с инфраструктурой, инвестициями, ритмами, балансами и всем прочим, – модель "китайского чуда".

Если у вас есть такой товар, как дешевые рабочие, и вы выводите этот товар на рынок, то, как говорят у нас в России, "против лома нет приема". То есть, нет ничего, что может остановить "китайское чудо" в пределах капиталистической мировой экономики. Нельзя объяснить капиталисту на Западе, почему он должен платить американке или француженке (капризной, с профсоюзами и всякими ограничениями по продолжительности рабочего дня) 36000 долларов, если можно заплатить китаянке, которая будет честно и добросовестно работать гораздо больше без профсоюза, – 3600 долларов.

Соответственно, западная экономика и вся экономика с высокой ценой товара "рабочая сила" неизбежно будет проигрывать экономике с более низкой ценой.

Конечно, рабочий должен быть конкурентоспособен. Я люблю всех граждан земного шара, но могу себе представить, что где-нибудь в Центральной Африке есть, например, пигмей, который согласен работать и не за 300 долларов в месяц, а за 100. Но он не может работать. Или не может выполнять определенные виды труда.

Однажды мы приезжали в Средний Египет с целями исследования культурных процессов Древнего Египта. В Среднем Египте не очень спокойно, и нас возили туда в сопровождении охраны с автоматами. А потом в гостинице (выше трех звезд в Среднем Египте нет) я увидел, как феллах заправляет кровати разбитыми мотыгой руками. Я понимал, что он ни заправить кровать, ни вымыть рюмку не может. Он никогда этого не сможет! Он прекрасно может мотыгой обрабатывать землю, но другую работу он делать не может.

Так вот, китайское государство значительную часть прибыли тратит на то, чтобы китайский рабочий терпел значительно более скромные, чем на Западе, условия труда. На это направлены социальные программы, идеологические программы, программы полицейского контроля и т.д. Кроме того, есть глубинное, порождаемое актуальной для китайцев традицией, желание жить именно в своем родном Китае. И особенно – быть похороненными в родной китайской земле. Мы знаем, что множество китайцев разъехалось по миру. Но эти глубинные желания, которые можно назвать, следуя за таким философом, как Мигель де Унамуно, китайской интраисторией (или ядром китайской культуры), – рождают нужные для победы данного проекта ценности, нематериальные тяготения, если можно так сказать. Есть эти тяготения. Есть масса нематериальных факторов, обеспечивающих "китайское чудо".

Господин Росс полностью подтвердил эту мою позицию, сказав, что американцы, чтобы остановить движение китайской экономики, имеют два основных рецепта: 1) снижение инвестиций и 2) создание "левых и воинственно настроенных профсоюзов" в Китае.

Как только китайский рабочий захочет получать не 3600 долларов в год, а 36000, всё остановится. Но до тех пор, пока китайский рабочий не захочет получать 36000 долларов в год, а будет согласен получать 3600, американцы не могут остановить приток инвестиций в Китай. Это невозможно!

Налицо подтверждение правоты Маркса, говорившего о том, что за столько-то процентов прибыли капиталист продаст родного отца. Если капиталисту говорят: "Вот Китай, приезжай туда, ты там получишь рабочего за столько-то и будешь производить прибыль!" – он туда поедет! И этому капиталисту никто не может объяснить, зачем ему находиться во Франции или в другой западной стране.

В этих условиях – чем выше уровень глобализации, тем быстрее Китай уничтожает западную цивилизацию. Когда-то Цзян Цзэминь сказал одному моему другу: "Мы не против глобализации! Мы всячески будем поддерживать глобализацию!" То есть, "будем всячески поддерживать глобализацию, потому что она в наших интересах". Вы хотите закрыть потоки инвестиций? А как вы их закроете? В рамках этого миропроекта вы их не закроете. А на другой миропроект, как мы видим, нет ни ресурсов, ни драйва. Да и понимания, что это должен быть за миропроект, тоже нет.

Значит, вся ставка на то, что рано или поздно китайский рабочий откажется работать за 3600 долларов в год и соблазнится 36000 долларов. Тогда Китай остановится. До этого момента – не остановится.

Но это уже не экономическая игра. Чтобы такую ситуацию длить, ведется игра социокультурная, идеологическая, политическая.

Как она ведется?

Ведение этой игры возможно благодаря одному ключевому факту: помимо 300 (я снова подчеркиваю, цифра условна – может, их 200) миллионов рабочих, которые уже существуют на рынке и функционируют, есть еще 500 миллионов, живущих на 3 доллара в месяц и готовых, образно говоря, за 300 долларов в месяц перегрызть горло тем, кто сейчас получает эти 300 долларов.

Это фундаментальное условие, существующее помимо всех культурных и прочих условий, с политэкономической точки зрения означает следующее. Есть пласт модернизированного (относительно модернизированного – в Китае в обозримой перспективе полной модернизации не будет) китайского общества – уклад #1. А есть пласт традиционного китайского общества – уклад #2. И только когда уклад #1 является акцептором ситуации, а уклад #2 является донором ситуации, "китайское чудо" работает. Как работало "экономическое чудо" в СССР при Сталине, где существовал гигантский слой здоровых, энергичных, неприхотливых людей под названием "крестьяне", которых можно было выбить из традиционной матрицы и загнать на заводы (с соответствующими издержками, конечно, потому что они не привыкли к индустриальному труду).

Это и называется таинственным словом, которое так часто использует сейчас наша политическая элита (абсолютно ничего не понимая, как я убедился): "модернизация".

Модернизация – есть технология и средство разрушения традиционного общества в пользу общества индустриального. Всё! Я уже устал спрашивать наше руководство и нашу политическую элиту: какая возможна в России модернизация? После того, как это делал Петр Первый, Сталин с Лениным и после того, как в третий раз это делали сейчас? Где они хотят найти это традиционное общество? И почему человек, которого ударили по голове кувалдой гайдаровских реформ, должен называться "традиционным"? Его от чего хотят лечить? От "совка", как они говорят? Так этот "совок" уже давно абсолютно индивидуализирован, живет в городах… Какая крестьянская община?!

В России нет "традиционного ресурса". Маргинализованные постсоветские группы – это не традиционный ресурс.

В Китае есть этот "традиционный ресурс". И этот "традиционный ресурс" будет постоянно подпитывать топку китайской экономики.

Другое дело, что в Китае нет сырьевой самодостаточности. И если блокировать сырье со всех сторон, то никакая экономика развиваться не может. То есть Китай можно разрушить, объявив ему мировую сырьевую войну, создав против него определенную блокаду. Достаточно представить себе масштаб подобного начинания, чтобы понять степень его проблематичности.

И, наконец, Китай можно разрушить военно-политическими способами.

Я бы хотел дополнить данную картину одним утверждением, которое вызывает наибольшее количество вопросов в сегодняшней России и за ее пределами. Оно связано с таким понятием, как "субъектность".

Вопрос не в том, сколько у вас мышц, как быстро вы растете и какого вы размера зверь. Вопрос заключается в том, насколько вы сложно организованная система.

Сложно организованная система в принципе уничтожает более простую. Это закон жизни. С этой точки зрения, система делится:

– на фигуры в чужой игре (вы можете быть очень мощной фигурой, ферзем, но вы фигура, которую кто-то двигает по доске);

– на игрока, который двигает фигуры;

– на хозяина игровых правил ("Master of the game", "Хозяин игры") – того, кто создает игровые правила.

Я проиллюстрирую это простейшим примером из нашей современной истории.

Когда Борис Николаевич Ельцин приходил к власти, то он действовал по определенным игровым правилам, в основе которых были законы демократии. "Да здравствует законность! Да здравствует демократия! ГКЧП – незаконен: он нарушил законы Конституции, ввел чрезвычайное положение. И он антидемократичен. Он посягает на российскую демократию, на избранный парламент" и т.д.

Когда в 1993 году Борис Николаевич понял, что по этим правилам закона и демократии он проигрывает политическую игру, проигрывает шахматную композицию, что Хасбулатов и все прочие выигрывают (закон на стороне Верховного Совета, демократия тоже там), – что он сделал?

Он положил ферзя набок и сказал: "Я – проиграл! Я – Гарри Каспаров, я проиграл Карпову"?.. Нет! Он смахнул фигуры, взял доску и сильно ударил по голове партнера по партии. После чего он раскрыл доску и сказал, что правила теперь будут другие.

Борис Николаевич Ельцин поступил как "Master of the game" – "Хозяин игры".

Что мы наблюдаем в Китае?

Китайцы согласились играть по правилам, которые Маркс назвал бы "законами капитализма", а Макс Вебер назвал "законами Модерна". И то, и другое название имеет свое значение и свое право на применение. Есть плюсы и в той, и в другой терминологии. Но, как бы их ни называть, китайцы согласились играть по этим законам.

"Экономика – капиталистическая? Капиталистическая. Что мы делаем незаконного? Товар – "рабочая сила". Мы выводим на рынок товар по определенным правилам, удерживаем стабильность".

И теперь китайцы, как показал наш предыдущий докладчик, по этим правилам игры – выигрывают. Они говорят: "Всё! Господа американцы! Господа русские! Мы выиграли! Игра сыграна! Кривая наших экономических показателей идет вверх! А, извините, как она может не идти вверх? Как мы можем не получать триллионы за свою дешевую рабочую силу каждый год? И мы не такие дураки, чтобы этими триллионами неправильно воспользоваться. Мы воспользуемся ими как надо! Всё! Вы проиграли, дорогие американцы! Капитулируйте! Вы же проиграли!"…

У нас нет никаких гарантий, что американский, так сказать, субъект не поступит аналогично тому, как поступил Борис Николаевич Ельцин. То есть, почувствовав, что он проигрывает по определенным правилам, он просто возьмет и попытается изменить эти мировые правила.

В этом – главный закон: "А теперь мы начинаем играть по другим правилам! По тем, по которым мы выигрываем".

В пределах заданных на сегодняшний день правил мировой игры – Китай не может проиграть. Но это не значит, что не может быть попыток изменить правила этой игры. То есть, отменить "закон неравномерности развития при империализме" Ленина-Гильфердинга, отменить закон движения капиталистического рынка. Говоря языком Макса Вебера, это бы означало, что ломается не что иное, как закон Модерна.

Закон Модерна – это рациональное общество, это национальное государство, это рынки, это капиталы, это ценности… А теперь берется и отменяется этот закон. Мы переходим из формации Модерна в какую-то новую формацию.

По-моему, то, что называется "глобальным кризисом", есть начало попыток изменить законы игры.

И, с этой точки зрения, я никак не могу понять, что, собственно говоря, проиграли американцы. Американцы непрерывно изображают из себя нищенку, бедную, гибнущую барышню и говорят: "Мы же гибнем! Вы же видите! Мы уходим!". Откуда они уходят?

В Афганистане – стотысячный контингент. Кто-то говорит, что они уйдут из Ирака? Давайте посмотрим, когда они из него уйдут и куда они из него уйдут!

Обама превращается в Буша стремительными темпами. Потому что никакой другой игры у американцев нет. Единственное, в чем великая сила американской экономики, – это американские авианосцы и печатный станок. Американские авианосцы поддерживают печатный станок – печатный станок переносит проблемы Америки на весь мир. Формула отработана.

Кто-то выдвинул такое же количество авианосцев? Кто-то дерзнул объявить американцам, что теперь он является военной супердержавой #1? Нет! А если нет, то все проблемы очень тяжело больной американской экономики, блестящий доклад о состоянии которой мы услышали от Джона Росса, – все проблемы этой больной американской экономики будет решать мир.

За то, что у американского потребителя есть проблемы, платить будете вы. Отныне и вовеки. А не американский потребитель. Он за свои проблемы платить не будет! И не хочет. Потому что у него больше авианосцев и потому что у него печатный станок. А вот как только вы отнимете у него хоть печатный станок, хоть авианосцы, американский потребитель рухнет. Ну, так никто в Америке не позволит ему рухнуть! Никто это без войны не отдаст!

И тут возникает закон "неравномерности развития при капитализме". Вы хотите сменить лидера? Держава, которая неравномерно развивается быстрее, хочет действительно стать первой? Пожалуйста! Но сначала выиграйте мировую войну!

В начале ХХ века Германия развивается быстрее, чем Великобритания? К 1914 году темпы развития германской экономики обгоняют темпы развития английской экономики? Да, да, конечно! Германия имеет полное право на победу в мире, но пусть она выиграет мировую войну! Она ее не выиграла – всё! Всё! Германия в крахе – Британская империя еще держится.

Германия снова начинает развиваться, она хочет, тем не менее, взять реванш. Пусть тогда она выиграет Вторую мировую войну! Она ее не выиграла. Ее расчленили на части – и пусть потом ее экономика растет с любой скоростью! Это ее проблема. Там уже сидят американские деньги, там уже сидит американский менталитет и всё прочее… Страна на этом этапе была обрушена! Почему? Потому что она не выиграла войну!

Возникает вопрос: готова ли Китайская Народная Республика выигрывать мировую войну у США? Все мы понимаем, что на сегодняшний день КНР к этому это не готова.

Готовы ли США устраивать прямую Третью мировую войну с КНР? Все мы понимаем, что США к этому тоже не готовы.

Но я делаю ставку на своеобразную ментальность и духовную организацию англосаксов, которые власть не отдают никогда! Никогда! И у меня это вызывает не критику, а даже некое чувство восхищения. Власть без боя они не отдадут. Если элита WASP – White Anglo-Saxon protestant – сменится какими-нибудь другими элитами ("a la" то, что мы наблюдаем на сегодняшний день), то эти другие, может быть, и сдадутся! Латиносы или кто-нибудь еще. Но пока речь идет о WASP, WASP сдаваться не будут! Они лучше умрут!

Не люблю Александра Зиновьева, не люблю его произведений, особенно "Хомо советикус", потому что парафраз на "Хомо советикус" – это "совок", но мне всегда очень нравилась его фраза: "Секретарь обкома в бункере не удушится! Он скорее всех удушит, чем сам удушится!".

Так вот, там, в WASPовском США, никто в бункере под названием "капитуляция, обусловленная проигрышем игры, ведущейся по определенным правилам", – не удушится! Скорее, всех удушит. Удушит – значит, будет менять правила.

Итак, мы будем иметь дело с такими методами борьбы за мировое господство, которые обеспечат изменение правил игры. Если методы прямой войны не годятся (Китаю они не нужны, потому что Китай еще 10-15 лет будет развивать свою военную машину, и только тогда он сможет оказаться сопоставлен с Америкой; а Америке не нужны, потому что для Америки даже четыре бомбы, которые на нее могут попасть, это уже недопустимый ущерб) – значит, в мире будет происходить что-то другое. Что именно?

Практика последних 20 лет нам показывает, что американцы проиграли только в одном: они не смогли удержать завоеванную ими мировую власть. 19 августа 1991 года (а на самом деле, еще раньше) мировая власть упала в руки американцев. И никто не возражал против того, что Америка является мировой державой #1, и мир однополюсен, и Америка должна править миром. Ну, так и начинай править!

Чтобы начать править, Америке нужно было совсем немного. Ей была нужна трехмиллионная сухопутная армия. 400 000 людей в Ирак, 500 000 – в Иран, диктатуры, проекты, аналогичные "Плану Маршалла", для Ирака, для Ирана, для других стран… Гарнизоны Нового Рима, стоящие во всех столицах мировой империи, расстрелы… Местное население, которое поддерживает этот Pax Pomana…

Американцы ничего этого не сделали. Разгром партии "Баас" – преступная ошибка американцев по отношению к себе самим. Ибо править они могли Ираком только с помощью партии "Баас". Сейчас Гейтс пытается что-то восстанавливать, но это уже невозможно!

Американцы провалили схему, при которой Америка – мировой жандарм. Почему проиграли? Потому что американский человек – в меру умный и не в меру упитанный – не хочет править миром. Точнее, он не хочет платить ту цену, которую надо заплатить, если править миром по-римски.

Но и отказаться от гегемонии США не могут. От формулы "печатный станок – авианосцы – печатный станок штрих" (использую тут марксовское "расширенное воспроизводство": "товар – деньги – товар штрих") американцы отказаться не могут. Откажутся – сразу же погибнут, покатятся в бездну.

А значит, на вооружение может быть взята только карфагенская, финикийская схема: "Никаких легионов, никаких правил. "Наехали", отбомбились, потоптались – ушли. Столкнули одних с другими и т.д. У них в итоге хаос, а мы получаем с этого самые разные дивиденды".

Если нельзя установить "новый мировой порядок", как говорили сами американцы (что очень напоминало гитлеровский термин), то надо установить "новый мировой беспорядок". И как только новый мировой беспорядок возникнет – всё будет решено. Единственный крупный очаг, в который очень трудно экспортировать беспорядок, – это Китай. Китай не хочет, чтобы в него залез этот беспорядок: "Беспорядок хочет к нам залезть, используя права человека? Мы эти права удушим. Он хочет к нам залезть, используя уйгурский сепаратизм, заквашенный на исламистских дрожжах? Мы и это удушим! Мы любые ростки беспорядка удушим. И обеспечим с помощью этого политическую стабильность, помноженную на экономический рост".

Американцы в ужасе от такого китайского подхода! Приходит к власти Обама, которого всё время называют "американским Горбачевым". Горбачев он или нет – я не знаю, кто-то говорит, что он – Кириенко, а кто-то – что он Картер… Не знаю! Я только знаю одно: что если этот человек согласится на самый большой соблазн сегодняшней истории под названием G-2, то есть на двухполюсный мир с китайцами, то через 10 лет китайцы будут владыками мира. Потому что G-2 предполагает, что нужно чем-то поделиться с китайским "младшим братом", ему надо что-то подарить за союз!

Делиться можно, отвечаю со всей ответственностью, только нами, Россией! Любое G-2 – есть фактически договор о разделе русского наследства. Никакого другого разговора быть не может. Не о чем больше говорить. Но любой раздел русского наследства предполагает стремительное укрепление Китая. Поэтому если Обама – не Горбачев, то он на это не согласится. А если он Горбачев – тогда мы двигаемся к новой стадии развития этой трагедии.

Но если он не Горбачев, то возникает вопрос: что применят американцы на следующем шаге? Они применят стратегию хаоса? Они реально перейдут к прямой термоядерной войне? Они постараются сочетать стратегию хаоса с этой войной? Или они уйдут с исторической сцены?

По моей оценке, вероятность того, что американцы уйдут с исторической сцены добровольно, строго равна нулю. А значит, они применят либо жесткую военную схему, либо ту или иную стратегию хаоса, возможно, и усложненную.

Но в любом случае главным вызовом для Америки является Китай, что блистательно доказал предыдущий докладчик.

Ответы Джона Росса на вопросы

О китайской статистике

Мне задали вопрос о китайской статистике, поставив под сомнение ее надежность. Простите, но это не так. Считать ненадежными статистические данные, показывающие высокие темпы роста экономики, никак нельзя. Во-первых, эти данные – данные о торговле, например – можно проверить, сопоставив с данными по другим странам, и они коррелируют. Во-вторых, там, где физические и стоимостные показатели измеримы (выпуск автомашин, выпуск компьютеров и т.д.), они, как показывает опыт, достаточно точны. В-третьих, если китайские статистические данные и пересматриваются, то пересматриваются в сторону увеличения общих темпов роста, потому что прежде недооценивались темпы развития в секторе услуг, связанных с малым бизнесом. Поэтому я просто не принимаю этого тезиса о качественной ненадежности китайской системы статистики. Кто утверждает так, просто пытается уйти от реальности – реальности семимильных темпов экономического роста Китая.

Об опасности трансформации экономических конфликтов в военные

К вопросу, затронутому Сергеем Кургиняном, – о том, что США могут попытаться перевести решение споров в военную сферу. Я согласен, что такая тенденция существует. В настоящее время это одна из самых серьезных опасностей – ведь если в экономическом отношении США теряют конкурентоспособность, то в военном отношении они сохраняют огромное превосходство. Отсюда растет искушение решать экономические проблемы военными средствами – следствием чего была и война в Ираке, и попытки разместить ракетные системы в Восточной Европе. Отсюда и политика, поощряющая таких неуравновешенных авантюристов, как грузинский президент Саакашвили, на развязывание военных конфликтов с вовлечением в них крупных держав. В случае Грузии США разумно уклонились от прямого участия в войне Саакашвили, но на сцене, возможно, объявятся и другие отчаянные головы, разжигающие конфликты, нацеленные на вовлечение в них более крупных держав, и тогда возрастет риск развязывания войны из-за просчетов сторон.

Однако любая попытка решить экономические конфликты с Китаем военными средствами связана с риском мировой и/или ядерной войны, а это уже вопросы совсем иного масштаба – несопоставимые с войной в Ираке, авантюрой в Грузии или ракетами в Восточной Европе. Почему "холодная война" так и осталась холодной? Потому что ни одна из сторон не была готова развязать мировую войну в ядерный век. И если какие-то экстремистски настроенные "неоконсерваторы" и мечтают о решении китайского вопроса военными средствами, все равно прежде будут испытаны все прочие возможности.

Главная ставка даже самых отчаянных "неоконсерваторов" все еще делается на то, что Китай сам "сломает себе шею" – т.е. "совершит самоубийство". Ведь такое уже случалось. Советский Союз "совершил самоубийство" – он не был разрушен извне, он разрушил себя изнутри. Япония могла бы попытаться воспротивиться навязанному ей экономическому курсу, но решила не делать этого, и тем самым себя "сокрушила". Даже если бы администрация США и желала сегодня воевать с Китаем (чего она не хочет), она не в состоянии пойти на это – у нее сегодня слишком много других проблем. Им удобнее надеяться на то, что Китай подорвет себя сам, "совершит самоубийство".

Почему США не повышают уровень инвестирования в своей экономике?

Почему США не повышают уровень инвестирования в собственной экономике, чтобы повысить ее конкурентоспособность? Причины тому – политические.

Если страна хочет повысить уровень инвестирования в экономике, не имея при этом дополнительных источников финансирования из-за рубежа, то, по элементарной арифметической логике, она должна урезать у себя потребление. Тут есть два пути. Первый – это сокращение личного потребления населения, но такая политика будет крайне непопулярна и, вероятнее всего, приведет к поражению тех, кто это предложит, к какой бы партии они ни принадлежали. Второй – это сокращение военных расходов, т.е. государственного потребления, если смотреть с точки зрения экономики. На военные расходы США тратят более 5% ВВП. Будь расходы по этой статье сокращены до уровня, принятого в других странах, скажем до 2,5% ВВП, это высвободило бы ресурсы для значительного повышения уровня капиталовложений. Но это потребовало бы и больших перемен во внешней политике США, так что этого, как видим, не происходит. Военный бюджет в настоящее время – "самая неприкасаемая" статья в государственном бюджете США.

Что касается урезания семейного потребления, мы уже обсудили, почему этот путь будет крайне непопулярен в США, на примере президентств Никсона и Картера. Смещение Никсона с поста президента объяснялось не просто пресловутым "уотергейтским скандалом", и Картер был вовсе не дурак, а человек очень неглупый. Но оба эти президента попытались восстановить конкурентоспособность экономики США путем повышения уровня инвестирования и сделать это за счет сокращения уровня потребления населения США, что сопровождалось девальвациями доллара. Потому-то оба были так непопулярны.

При президенте Рейгане был взят курс на внешние займы по всему миру для финансирования капиталовложений в США и параллельно на поддержание высокого уровня внутреннего потребления. И внешний мир, в течение известного периода времени, готов был финансировать все это при президентах Рейгане и Клинтоне, почему обоим и удавалось сохранять популярность. В настоящее время президент Обама слегка сокращает уровень личного потребления в США – хотя далеко не так резко, как это было при Никсоне и Картере. Поэтому Обама теряет популярность. Таким образом, вопрос о повышении уровня инвестирования в США имеет глубокую политическую подоплеку.

О курсе юаня

Мне задали вопрос об обменном курсе юаня и о том, каким должен быть его "правильный курс". Я уже довольно подробно рассматривал этот вопрос, но если ответить кратко, то ответ будет такой: правильный обменный курс – тот, который позволяет поддерживать относительное равновесие торгового баланса на протяжении какого-то периода времени.

Как было показано, политика Китая является в высшей степени экспортноориентированной, потому что это способствует развитию экономики за счет широкого участия в международном разделении труда и позволяет добиваться роста эффективности за счет эффектов масштаба производства. Одна из главных бед Советского Союза состояла в том, что его руководство не понимало значения международного разделения труда, т.е. развития внешней торговли, и поэтому не ставило приоритетной целью развитие экспорта и импорта. Китай же ориентирован на рост внешней торговли – такова одна из сторон "открытости" его экономики. Но он не заинтересован собственно в поддержании высокого положительного сальдо торгового баланса – это уже иной вопрос.

Высокий уровень экспорта не является для страны проблемой, если и уровень импорта достаточно высок. Как я уже отмечал, на протяжении большей части периода развития в условиях реформ, с 1978 по 2005 г., внешняя торговля Китая оставалась более или менее сбалансированной – при высоком уровне экспорта велик был и импорт. Большое положительное сальдо баланса возникло лишь в течение последних четырех с половиной лет, и сейчас баланс снова выравнивается. Стратегически говоря, я думаю, курс юаня будет повышаться по мере роста производительности китайской экономики, но это повышение должно быть соразмерно повышению производительности, но не опережать его.

Об иностранных инвестициях

Теперь к вопросу о роли иностранных инвестиций, или, если употребить несколько провокационную формулировку вопроса, о "продаже" китайского труда иностранным компаниям. Преобладающая часть трудовых затрат в Китае – это работа в китайских компаниях. Доля зарубежных инвестиций составляет около 5% от их общих годовых объемов, еще около 4% – поступает из Гонконга и Макао. 91% инвестиций в китайскую экономику – внутренняя составляющая.

Правда, в начальный период развития в условиях реформ роль иностранных инвестиций была более значительной, и иностранные инвестиции по-прежнему играют очень важную роль в таких секторах, как экспорт. Инвестиции из-за рубежа важны также и с точки зрения импорта передовых технологий. Поэтому их действительная роль, конечно, выше упомянутых 5%. Но неверно и утверждение, будто экономика Китая зависит по существу от зарубежных инвестиций. И с каждым годом относительная правота этого утверждения сокращается.

Сергей Кургинян: Я благодарен господину Россу за его ценное добавление. Но, как он прекрасно понимает, оно ничего не меняет по существу.

Во-первых, сам же господин Росс говорит о том, что все начиналось с другого долевого участия иностранных инвесторов в совокупном экспортном продукте Китая.

Во-вторых – и это главное – неважно, кто продает дешевую китайскую рабочую силу Западу и миру. И в каком виде это делается. Если это делают китайские компании, то они ведь делают это. Это, а не что-то другое. Когда у тебя нет собственного свободного капитала для того, чтобы делать это (а именно так всё обстояло на начальном этапе), ты привлекаешь иностранцев. Но когда у тебя этот капитал есть (а он сейчас Китаем накоплен в невероятных количествах), то зачем тебе отдавать кому-то ключевую часть сверхприбыли? Ты ее берешь себе.

В-третьих же – и это господин Росс тоже понимает – тут идет тонкая игра, в которой размыта грань между понятиями "свой капитал" и "капитал привлекаемый". Свой капитал на самом деле не вполне свой. Привлекаемый капитал на самом деле не вполне чужой. Но это уже тонкости.

В целом я искренне благодарен господину Россу за важное уточнение, и, принося ему извинение за свое вклинивание в его ответы на вопросы, считаю это вклиниванивание извинительным лишь в силу важности темы и того, что ответ господина Росса, как все понимают, в каком-то смысле был адресован и мне.

Джон Росс: Очень важно также видеть развитие реальной экономики с точки зрения уровня жизни населения. Душевой доход в городах Китая в три раза выше дохода на селе. Крестьянин, переезжающий на работу в город, в среднем утраивает свой доход независимо от того, на какую компанию он работает, китайскую или иностранную. Заработки в Китае могут быть низки на первый взгляд по сравнению с заработками в развитых странах, но всякий человек, чей доход вырос сразу в три раза, увидит в этой перемене огромный шаг вперед. Вместе с тем, эти люди изготавливают продукцию, которая имеет сбыт на мировом рынке, т.е. конкурентоспособна на мировом рынке. Это, как выражаются китайские власти, ситуация "двойного выигрыша". Каждый год и добавленная стоимость растет, и заработки.

Если у человека доход увеличился на 300%, он вряд ли скажет, что подвергается "сверхэксплуатации", – скорее он увидит в этом событии великий прорыв в своей жизни.

Конечно, Китай имел возможность проводить свой экономический курс лишь при наличии определенных базовых условий. Одно из таких условий – наличие у Китая военного оборонительного зонтика, предоставленного Советским Союзом. Несмотря на китайско-советские распри и столкновения на границе, Китай знал, что США не нападут на Китай, потому что СССР ни за что не допустит появления американцев на своей тысячекилометровой восточной границе. Дэн Сяопин мог пойти на сокращение военного бюджета Китая, за счет чего изначально и были собраны финансовые ресурсы для стимулирования спроса и капиталовложений, отчасти по той причине, что Китай был защищен с севера Советским Союзом. Не будь этого, Китаю пришлось бы сосредоточиться на развитии тяжелой промышленности для создания вооружений в целях обороны – а на этой основе он никогда не добился бы тех экономических успехов, которые мы наблюдаем. С исторической точки зрения, индустриализация, проведенная в Советском Союзе, создала для Китая геополитический зонтик, под которым он мог развивать свою экономику.

За счет чего Китай поддерживает такие высокие темпы роста капиталовложений?

Технический ответ на этот вопрос – за счет высоких темпов роста накоплений. Ведь, по определению, всякая инвестиционная операция финансируется за счет равноценной операции по накоплению. Но здесь, конечно, возникает следующий вопрос: как Китай добивается таких высоких темпов роста накоплений?

Ответом не является уровень семейных сбережений домохозяйств. Норма сбережений китайских домохозяйств значительно выше, чем в Европе, не говоря уж о Соединенных Штатах, но она ниже, чем в Индии, например. Ответ находится в другой плоскости – в исключительно высокой норме накоплений за счет прибылей компаний. Китай создал (наравне, как ни странно, с Францией) нечто прежде невиданное в мире – высокоэффективные государственные компании, выдерживающие конкуренцию на мировом рынке.

Как этого удалось добиться, и почему этого не произошло в СССР, например, – это тема для отдельного большого разговора, поэтому я не буду сейчас его затевать. Я просто указываю на это как на факт, реальность которого вы можете проверить самостоятельно. Это – один из опорных моментов "социалистической рыночной экономики" Китая. И его наличие, как мы убедились, позволяет регулировать общий уровень инвестирования в экономике.

О науке и технике

Мне задали вопрос о развитии науки и техники в Китае. Здесь все упирается в объемы финансирования и временной фактор. США тратят более 3,5% ВВП на науку и исследования – развитая экономика может позволить себе такие расходы. В 1995 г. Китай – как страна значительно более бедная – мог потратить на науку лишь 0,5% ВВП. К 2005 г. (более поздними данными я сейчас не располагаю) уровень затрат на науку утроился, достигнув 1,5% ВВП. По этому показателю Китаю, конечно, еще далеко до США, но тенденция роста налицо. В некоторых областях, таких, например, как высокоскоростные поезда и возобновляемые источники энергии, уровень китайских технологий уже очень высок – один из лучших в мире. Поскольку китайские ученые и технологи одарены талантами не менее своих коллег в других странах, вопрос о том, когда они сравняются в этом отношении с США и другими странами, – это лишь вопрос времени и соответствующих затрат.

То же самое можно сказать по вопросу о качестве продукции и создании высококлассных брендов. Когда японские компании начинали экспорт продукции в 50-х годах ХХ века, а южнокорейские в 70-х, их изделия были изначально весьма невысокого качества. Автомобили "Тойота", продававшиеся на американском рынке в 50-х годах, сильно перегревались, и их продажа была прекращена. Компания "Самсунг" производила черно-белые телевизоры, когда это считалось уже техническим анахронизмом. Сегодня "Тойота", может быть, и переживает кое-какие трудности со сбытом своей продукции, но все-таки она была и остается компанией мирового класса, которая одержала верх в конкуренции с "Фордом" и "Дженерал моторс". "Самсунг" же стал олицетворением изделий с непревзойденным дизайном.

Развитие науки и техники – это не вопрос "индивидуальных гениев", но вопрос времени и соответствующих денежных затрат, как показывает история всех стран. Следует отметить, что правительство Китая в полной мере понимает, что научные исследования и разработки имеют решающее значение для экономики – эта тема подчеркивается почти в каждом выступлении руководителей на экономические темы.

Возможно ли "саморазрушение" Китая?

Меня спросили: не последует ли Китай примеру Советского Союза и не разрушит ли он сам себя? Я не знаю. Это – вопрос, который будут решать не иностранцы, а китайский народ. Но я убежден в том, что Китай потерпит неудачу лишь в том случае, если сам себя разрушит. США не могут начать войну против Китая, потому что это развязало бы мировую ядерную войну. Никто не согласится пойти на это, не только из-за сильного стремления людей оставаться в живых. В расчет должно быть принято и то, что такая война не ограничилась бы территориями США и Китая. Удар был бы нанесен по Японии. США должны учесть и фактор возможного вовлечения в войну России. Военное планирование в США и Японии должно, конечно, принимать в расчет возможность одновременной войны против Китая и России.

Это – сценарий совершенно безумный и практически невозможный в перспективе 10-15 лет (если он вообще когда-либо может реализоваться). Но через 10-15 лет китайская экономика сравняется по величине с американской, и это закроет вопрос о применении военной силы раз и навсегда – потому что в военной сфере испытание на прочность выдерживает не тот, у кого выше показатели ВВП на душу населения, а у кого больше абсолютные масштабы экономики.

Поэтому если Китай не совершит "самоподрыва", т.е. будет и далее держаться экономического курса, который принес такой успех, то сначала Китай, а затем Индия неизбежно обойдут экономику США. Как я уже говорил, по прогнозным расчетам "Голдман Сакс", экономика Китая обгонит экономику США к 2026 г., а экономика Индии – примерно к 2050-му. Если брать за основу простую экстраполяцию нынешних темпов роста, это произойдет еще раньше. Очевидно, что эти прогнозы могут сдвигаться в ту или иную сторону, но тенденция ясна, и она возобладает, если Китай или Индия не "совершат самоубийства".

История отношений России и Китая

Кто-то задал вопрос: являются ли народы России и Китая братьями? Поскольку я не русский и не китаец, мне не с руки отвечать на этот вопрос, и я не буду даже и пытаться. Но я могу поделиться с вами несколькими наблюдениями исторического характера.

Фундаментальный факт истории ХХ века, как я ее вижу, состоит в том, что всякий раз, когда Россия/Советский Союз и Китай действовали заодно, они побеждали. А когда между ними была рознь – кто-то из них терпел поражение.

Почему Советский Союз смог победить в Великой Отечественной войне/Второй мировой войне? В первую очередь, конечно, благодаря героизму советского народа и гигантским усилиям, положенным на алтарь той победы. Но одна из предпосылок состояла в том, что СССР не был атакован во время войны с востока – Японией.

Почему с востока не последовало нападения на Россию? Тому две причины. Во-первых, СССР дважды одержал верх над Японией в сражениях в 1938 и 1939 годов. Но в 1941-м Россия боролась не на жизнь, а на смерть с врагом на западе. Если бы Япония напала тогда на Советский Союз, пустив в ход все свои вооруженные силы, у России просто не хватило бы сил для борьбы одновременно с нацистской Германией и Японией. Основная причина, по которой Япония не напала тогда на Россию с востока, состояла в том, что она завязла в войне с Китаем. Сопротивление, оказанное Китаем вторгшейся Японии, оказалось гораздо сильнее, чем предвиделось. Воюющий Китай защитил Советский Союз от нападения с востока.

Именно наличие после Второй мировой войны союза между двумя странами способствовало созданию нового независимого Китая – Китайской Народной Республики. Потому что, какое бы отчаянное сопротивление японскому вторжению ни оказывал Китай (а в той войне он потерял 30 миллионов людей), без военной помощи Советского Союза Коммунистическая партия Китая не смогла бы одержать победу и отвести от страны угрозу американской военной интервенции. Президент Трумэн не позволил генералу Макартуру применить ядерное оружие против Китая в ходе войны в Корее, между прочим, и по той причине, что боялся ядерного удара возмездия со стороны СССР.

Пойдем далее. США проиграли войну лишь однажды – во Вьетнаме. Несмотря на китайско-советские распри, Китай не препятствовал транзиту по своей территории военных грузов из СССР во Вьетнам. Поражение США во Вьетнаме было результатом борьбы Вьетнама при поддержке с тыла со стороны Китая и СССР.

Затем в отношениях Китая и России наступил период глубокого раскола, во время которого Советский Союз, можно сказать, "совершил самоубийство", а Китай был предоставлен самому себе.

Как бы там ни было, важно подчеркнуть следующее – и это то, в чем я глубоко убежден и что я попытался объяснить: в наш высокоразвитый век экономика "размером в одну страну" (т.е. в рамках традиционного государства Западной Европы) уже не работает. По-настоящему эффективной может быть лишь экономика континентального масштаба – с достаточно обширным разделением труда и достаточно большими эффектами масштаба производства.

Поэтому позвольте мне повторить то, что сказал о России один мой русский друг. Он сказал, что распад Советского Союза имел своим результатом нечто подобное тому, что случается с глубоководным водолазом, когда его на большой глубине поражает кессонная болезнь – в крови у него образуются пузырьки газа. Когда он с этими симптомами всплывает, то раньше или позже он окажется парализован или умрет.

Распад экономического пространства бывшего СССР был экономической катастрофой не только для России. Пространство СССР было экономически интегрировано куда сильнее, чем, например, аналогичное пространство Европейского Союза. Но с прискорбным цинизмом представители администрации США, которые всячески содействовали процессам экономической интеграции Западной Европы, сегодня ставят в качестве одной из основных своих целей предотвращение интеграции России и Украины.

Россия, взятая сама по себе, недостаточно велика для того, чтобы быть действительно успешно развивающейся экономикой. Боюсь, современная экономическая реальность такова, что для этого как минимум требуется 300-400 миллионов людей. Низший предел соответствует величине США. Государство с населением в 140 миллионов не отвечает этим требованиям. Экономика континентального масштаба – это Китай. Этому масштабу соответствуют США, а также Индия. Западная Европа достаточно велика, чтобы образовать экономику континентального масштаба, если она сумеет объединиться. Экономикой континентального масштаба был и Советский Союз. Но Россия сама по себе недостаточно крупна для этого. Решающее значение имеет не географическое пространство, а численность населения и его производительность.

Россия никогда не будет допущена в "Западную Европу" в реальном смысле слова – верить в подобные вещи, значит глубоко заблуждаться. Ядро Европейского Союза – это союз Германии и Франции, вокруг которого группируются Италия, Голландия, Бельгия и Испания. Вместе это 250 миллионов населения, но превалирует надо всем именно союз Франции и Германии. Допустить Россию в эту "Европу", учитывая то, что население России равно населению Германии и Франции вместе взятых, означало бы возникновение такой общности, где союз Германии и Франции уже не был бы главной силой. По этой причине Россию никогда не пустят "в Европу".

Советский Союз был достаточно крупной величиной, чтобы по праву занимать свое место в ряду с Китаем и Западной Европой. Поэтому Владимир Путин был прав, когда назвал распад СССР геополитической катастрофой. Очевидно, что сегодня Россия, сильно ослабленная после распада СССР, заинтересована в хороших отношениях как с Западной Европой, так и с Китаем. Как она будет преодолевать последствия катастрофы, вызванной распадом СССР, связано с решением не только экономических, но и многих других вопросов. Но параметры, определяемые собственно экономическими вопросами, я думаю, достаточно ясны, и я попытался кратко описать некоторые из них.

Благодарю вас.

Сергей Кургинян: Завершая, я хотел бы затронуть три вопроса.

Начну с того, о чем только что говорил г-н Джон Росс. На вопрос: "Что нужно сделать, чтобы в Америку потекли инвестиции?" – он ответил: "Либо подсократить потребление, либо военные расходы" (иными словами, непроизводительные расходы)…

Пусть мне кто-нибудь объяснит, что не укладывается в картину, которую я здесь нарисовал (оговорив, что она условная и т.п.)? Если в нее что-то не укладывается, то ее надо усложнить.

Опять-таки, что значит "усложнить"? Усложнять картину ни в коем случае не надо на экономическом языке. Экономический язык бесперспективен для политики, он здесь не работает. Объясните русским нормальными, простыми словами: что делает страну привлекательной для инвестора? Опишите различные сценарии привлекательности…

Первый уровень привлекательности Китая – это, безусловно, дешевая рабочая сила. Но, как отметил уважаемый докладчик, крестьяне сейчас начали больше получать. Что это означает? Это означает, что постепенно традиционный уклад разрушается. И разрушается донор. Вот это и есть часть "китайского самоубийства".

Как только китайские рабочие возжелают получать не 3600, а 36000 долларов, как только снизу их не будет подпирать нищая часть страны, – развитие кончится. Это и есть два источника линейного модернизационного роста.

Возникнут ли более сложные источники привлекательности? Давайте их опишем! Пока грубые источники более или менее объясняют "китайское чудо", не надо тонких. Принцип Оккама: не умножайте сущности! Нет необходимости. Это первое.

Второе. Кто создает ситуацию, чтобы инвестиции потекли?

Конечно, есть силы, которые, возможно, регулируют инвестиционные потоки. И я сам первым говорю о том, что в процессе есть субъекты. Процесс не течет сам по себе. В нем есть хозяева – некие люди, которые и разруливают этот процесс. Но я же никогда не говорил, что есть только хозяин! Есть объективные процессы. Объективное имя объективного процесса – "привлекательность" или "максимум прибыли".

Инвестиции текут туда, где можно получить максимум прибыли. А вот для того, чтобы они текли в другую сторону, – нужны специальные усилия. Для того чтобы вода потекла вверх, нужны гидроприборы, насосы. А для того чтобы она потекла вниз, ее надо просто вылить – и всё. И она потечет.

Пока что эта "вода" течет в Китай, в том числе, потому, что там есть указанный тип привлекательности. Вот когда (подчеркиваю опять!) китайский крестьянин зажирует, а китайский рабочий станет левым и профсоюзным – эти источники кончатся. Тогда, наверное, найдутся другие источники, более тонкие. Поживем – увидим.

Я хотел бы еще раз подчеркнуть следующее. Китай согласился играть по модернизационным или капиталистическим (в зависимости от того, нравится вам Вебер или Маркс) правилам. Он согласился играть по тем правилам, которые предложил хозяин правил. И он хочет выигрыш.

Я не считаю, что Китай откажется от законного выигрыша. Китайцы гораздо менее "военный" народ, чем вьетнамцы или японцы. Но это не настолько мягкий народ, чтобы отказаться от выигрыша, законно ему положенного. Что он будет делать – посмотрим! Но Китай согласился (и в этом – поймите, в этом! – была фундаментальная слабость великой политической стратагемы Дэн Сяопина) играть по общемировым правилам.

СССР в какое-то время отказался по ним играть. Да, он рухнул. Но вопрос сейчас в том, что сами правила заканчиваются. И, может быть, уничтожение Советского Союза произошло именно потому, что было страшно, что у СССР есть свой – немодернизационный – проект развития, что он создал альтернативные правила. И надо было сначала закрыть эти правила, и только потом – развитие как таковое. Иначе закроешь обычное развитие, а все побегут к русским за моделями. А вот теперь к русским не побегут. Или так считается.

Третье – раздел наследства. Дают или не дают США какие-то возможности результаты распада СССР?

Скажу некоторые вещи, в которых я убежден. На протяжении двух последних десятилетий мы удерживали Сибирь только благодаря страху Пентагона, что Сибирь займут китайцы. В каком-то смысле нам почти не давали распадаться – в 1992, 1993 годах и далее, потому что был огромный страх Пентагона перед тем, что Сибирь и Дальний Восток займут китайцы.

Мне по этому поводу высокопоставленные американцы говорили буквально следующее: "Вообразите себе муравьев. Ползают маленькие муравьи. А теперь киньте много-много сахара себе под кровать. И посмотрите, какие муравьи заползают через пять лет! Почему муравьи стали такими огромными? Потому что у них появился сахар, то есть ресурс. Если китайцам дать русский (а точнее, сибирский) ресурс, то они забегают так быстро, что мы их уже не удержим. Поэтому, русские, пожалуйста, не распадайтесь! Мы этого боимся и не хотим исключительно по вышеуказанной причине".

Особенно этого боялись американцы республиканской ориентации и Пентагон – не так ЦРУ, как эти. Очень этого боялись!

Но в самое последнее время что-то начало происходить. И всё, что мы сейчас наблюдаем, – есть результат этого происходящего. Мы видим снова, что вопреки заявлениям Обамы о дружбе с Россией, вопреки всяким там смягчениям и прочему, финансирование американцами развала России усиливается.

И всё время непонятно – что их так не устраивает? Честно говоря, мне глубоко непонятно, что их не устраивает даже в Путине, которого они все ненавидят, а в Медведеве – тем более… Что же происходит?

У меня в результате разговора с одним из членов Клуба возникла крамольная мысль (я за нее очень благодарен этому члену Клуба): "А вдруг американцы стали безумно бояться, что существование целостной России в том виде, в котором она сейчас есть, означает ее ускоренное превращение в провинцию Китая?".

Подумайте над этой мыслью! Что если в американской голове поселилось следующее: "А вдруг, если Россию прямо сейчас не начать разваливать, то Китай целостную Россию сожрет еще быстрее, чем Россию, развалившуюся на части?"

С легкой руки ряда наших прокитайских политиков (или, точнее, высоких администраторов) мы подписали с Китаем настолько огромный пакет экономических соглашений, что он не может не стать событием мировой политики. Что если американцы сейчас эти соглашения в ужасе анализируют, обнаруживая, что фактически российская государственная власть становится средством, помогающим Китаю сожрать Россию? Если так, то американцы будут это средство разрушать! И, сколько вы с американцами ни обнимайтесь, – это не поможет. Если Россия – средство укрепления Китая, то это средство США должны разрушить!

Посмотрите весь контент-анализ прессы, статьи Караганова, других авторов… Только об этом речь! Если снять риторику, то речь только об этом! В последнее время американцы перестали бояться того, что китайцы сожрут русских в случае, если русские распадутся. Почему они перестали этого бояться? Потому что поняли – китайцы русских и так сожрут! И, может быть, еще быстрее! В этом смысле, нечто в Америке изменилось.

Правда, у нас в стране регулярно высказывается надежда, что американцы "покончат самоубийством"… Ну, сколько лет можно надеяться, что они покончат самоубийством? "Надежды юношей питают…" Надежды, надежды…

Предположим, у меня конкурирующая компания отобрала банк, железную дорогу… Я говорю: "А, может, начальника этой компании умрет?". А она еще один банк отобрала. И ее представитель говорит: "Да, да! Умрет обязательно! Года через три!".

А что если эти надежды мне внушает конкурирующая компания, чтобы я не "дергался"?

Это называется "искушение слабостью". Прием, который использовался очень и очень многими: "Не надо бороться с Брежневым – он сейчас умрет… Не надо бороться с Ельциным – он сейчас умрет…". Прием этот известен на протяжении тысячелетий.

Американцы… "Удушатся" ли они сами, организовав американскую "перестройку"? Да или нет? У них – тяжелейший кризис. Всё, что сделал Обама, – напечатал несколько триллионов долларов. И раздал их. Деньги рванули в нефтяные фьючерсы. Зачем? Что происходит? Может быть, американцы готовы к суициду? Или все-таки не готовы?

Если готовы, они подпишутся на G-2 с Китаем. Достаточно Обаме сделать это, и он станет американским Горбачевым. Хотя я думаю, что Китай на такой альянс не пойдет.

Но если американцы не готовы к суициду (а я все-таки верю в это), то отдать Китаю часть России (или всю Россию) они не могут. Вот что сейчас надо анализировать – холодно и внимательно наблюдая за развитием событий.

"Перезагрузка"? Извините, в политике не друг нужен, а человек, который действует в твоих интересах. Буш ненавидел Россию. Но при этом действовал абсолютно в ее интересах: повысил цены на нефть, переключил американскую агрессию с России на Иран, то есть, на ислам, "забыл" про права человека!

Что если антагонист Буша будет нас не так ненавидеть, но при этом делать всё, что нам не нужно? Исходя из своего понимания интересов США?

Какого понимания? Например, основанного на феномене "отсрочки". Какому-то американскому политическому лидеру покажется, что если медленно отдать китайцам Сибирь, то можно получить отсрочку на время, пока Китай будет Сибирь "пережевывать" (как ФРГ "пережевывала" ГДР – понимаю, что сравнение условно, и все-таки использую его).

Итак, американский антагонист Буша подписывается под такую "отсрочку". Китайцы "жуют" Сибирь, Америка же говорит: "Пока что они не нас жуют!". Или, как говорил Путин: "Господину волку виднее, кого именно и когда есть!".

Возможен такой вариант? В принципе, возможен. Что нам делать, если процесс начинает двигаться в этом направлении (сравни с горбачевским "процесс пошел")?

Позвольте мне еще раз выразить глубокое удовлетворение выступлением господина Джона Росса. Поблагодарить его от имени всех собравшихся и сказать, что мы очень заинтересованы в дальнейшем сотрудничестве и очень ценим его материалы, его соображения, его высокий профессионализм. Большое спасибо.