Часть 4 КТО МЕШАЕТ «СТРОИТЕЛЬСТВУ РОССИЙСКОЙ НАЦИИ»

(Ответы С.Г. Кара-Мурзы на вопросы «Русского журнала»)

1. В своей книге «Демонтаж народа» вы пишете, что советский народ был целенаправленно демонтирован. Кто, по вашему мнению, стал субъектом и инициатором такого демонтажа?

— Термин «демонтаж народа» — недавний. Не определяя своих намерений и действий в таких понятиях, субъектами целенаправленных действий были все антисоветские силы — как вне, так и внутри СССР. Эти действия сложились в программу в 70-е годы, инициаторами стали те службы США, которые разрабатывали операции «холодной войны» на ее завершающем этапе. А субъектами — организованные исполнители противников СССР в «холодной войне» и их союзники внутри СССР. Их невольными помощниками были и те общности советских людей, которые по незнанию, по халатности или из амбиций своими ошибочными или безответственными действиями подрывали связность народа и легитимность государства.

2. Можно ли говорить о национализме современных российских элит — в этническом или гражданском смысле?

— Разумеется. Даже у космополитов и изменников Родины теплится национальное чувство. Разница в интенсивности и в качестве (структуре) национализма. Современные российские элиты — сложная смесь, тут целый клубок национализмов. Пока что гражданская компонента очень слаба, это сложный продукт культуры, сам собой он не появится, особенно в условиях общего культурного угасания. У элит нерусских народов силен этнический национализм, а у русских и он слаб. А главное, у большей части экономической элиты сильны комплексы и обиды, присущие «буржуазии» периферийных зон капитализма (условно, «компрадорской буржуазии»). Это национализм лакея, который мечтает быть принятым хоть в прихожей больших домов метрополии и в то же время ненавидит их хозяев. Это национализм и не этнический, и не гражданский. Конечно, значительная часть «тягловой элиты» (в госаппарате, армии, на производстве и пр.) обладает нормальным национальным чувством — в основном, гражданским, хотя, по незнанию, часто с примесью этнонационализма. Но это состояние подвижно, его могут столкнуть в любой коридор.

3. Как вы полагаете, свойственно ли российской элите национальное мышление какого бы то ни было характера или элита мыслит исключительно классово?

— Ответ, как и на предыдущий вопрос. Конечно, национальное мышление всегда в какой-то мере свойственно и элите. А элита, «классово озабоченная», тем более культивирует национализм как инструмент достижения своих групповых целей. Не могут плутократы провести политическую мобилизацию хоть малой части населения под лозунгами собственной наживы. Даже талантливому демагогу не удастся убедительно вопить о национальных интересах, если он себя не возбудит «по системе Станиславского». Так они и становятся националистами. Но хорошей мировоззренческой и методической базы у них пока нет. Они чем-то напоминают нынешних казаков.

4. Каково сегодня положение российского народа в Российском государстве? Является ли такое положение русских результатом целенаправленной политики российских элит?

— Сегодня положение российского народа в Российском государстве — это положение больного в бараке без врачебной помощи. Это не результат сатанинского замысла российских элит, им было не до того, да и не нужна была такая изощренность. Фантазии интеллектуалов о создании нового народа («новых русских») — пшик, о них уже забыли. Деградация связей, соединяющих людей в российский народ (нацию), — это побочный продукт всей деятельности элит и их родного государства.

5. Есть ли, по вашему мнению, у современных российских политических элит представление о том, в каком формате должна реализовываться консолидация российской нации? И если есть, то реализуют ли современные политические элиты свои проекты? Есть ли «конкуренция проектов» нациестроительства?

— Представление есть, но неадекватное, типа представлений Буратино. Сознание российских политических элит аутистическое, взглянуть в страшное лицо нашей реальности у них нет ни мужества, ни навыков. Эти элиты — не кормчий и не хозяин. Пока все катится под контролем высших сил, они сидят в своих креслах и саунах, но управлять машиной не пытаются. Проекты возникают и почти сразу забываются, как будто их не было. Куда делся «Русский проект партии «Единая России»? Представляя его 3 февраля 2007 г., Ю.Е. Шувалов сказал: «У нас сегодня очень серьезный вопрос. Мы его назвали «Формирование российской нации». Прошло четыре года — что мы имеем? Нет реальных проектов, нет и конкуренции и даже разговоров. Тут, на мой взгляд, провал фундаментальный — хуже, чем в экономике (хотя все это — разные стороны одного явления).

6. Высшие руководители Российского государства неоднократно заявляли о задаче строительства российской нации. По вашему мнению, действительно ли в настоящее время российской элитой реализуется данный проект или это не более чем декларации?

— Я не знаю, о чем идет речь. Мне не приходилось слышать и деклараций. Пару дежурных фраз как-то произнес В.Ю. Сурков, но за декларацию их принять было невозможно.

7. Как «глобальный проект» строительства российской нации реализуется на местах, реализуется ли он, предпринимаются ли конкретные меры «нациестроительства» региональными властями или же у руководства регионов, особенно национальных республик, свой «местный национализм?

— «Глобальный проект» одной нации был только у бесноватого фюрера. У нас можно говорить о «национальном проекте». Стихийно, без программы и организации этот проект все время реализуется и в регионах, и в Москве, иначе бы Россия уже разбрелась. Люди «чинят народ», как героические российские сантехники чинят проржавевшие трубы теплоснабжения. Все в этом участвуют, иногда что-то и разрушая. Держат динамическое равновесие. «Местный национализм» иногда создает трудности, но в то же время выполняет необходимую работу по сборке этнических общностей. Чтобы их собрать в нацию, нужен уже общий российский гражданский национализм. Но его «зародыши» старательно разрушаются и отравляются. Проект «демонтажа народа» не отменялся.

8. Долгое время категория «русский» была — в официальном дискурсе — табуирована. В российском правовом поле отсутствует термин «русский народ» (единственное официальное упоминание категории встречается в принятой в 1996 г. «Концепции государственной национальной политики РФ», не являющейся ФЗ, где русский народ определялся как «опора российской государственности»). Недавно Д. Медведев заявил о необходимости «избавить слово «русские» от националистического налета. Возможно ли ввести понятие «русские» в публичную политику без угрозы стабильности России?

— Я как-то того «долгого времени» не застал. Русские песни и сказки стали «табуированы» только в последние 20 лет. Раньше русским и не было нужды заботиться о признании термина «русский народ». Русские составляли ядро кадров всех ведущих и критически важных профессий, командного состава армии и партии. Многие иноэтнические пройдохи норовили заполучить русскую фамилию и записаться русским — это лучше говорит о реальном статусе русских, чем термины. Заботы Д. Медведева о слове «русские» говорят о невысокой квалификации его советников по национальному вопросу. Но это — общая беда нынешней России, на всех уровнях управления. Старики исходили из опыта и традиционного знания, а молодые демократы этого лишены и учиться им некогда.

На фоне тех «угроз стабильности России», которые взрастили власти и элиты, опасность от понятия «русские» ничтожна. На нас мчится носорог, а вы о писке комара.

(Ответы С.Г. Кара-Мурзы на вопросы журнала «Родина»)

Вопрос. Сергей Георгиевич, за что не любят евреев?

Ответ. Никто не обязан никого любить, и никто не обязан отчитываться в этих чувствах, тем более публично.

Вопрос. Но мы задаем вам вопрос не как частному лицу, а как публицисту и политологу, чья книга «Евреи, диссиденты и еврокоммунизм», выпущенная в издательстве «Алгоритм», проникнута личной страстью и трактует связь российского еврейства с открыто враждебными современной России течениями. Книга направлена против этих течений…

Ответ. Но не против евреев как таковых. Я же не антисемит. И не потому, что имею друзей-евреев и люблю их. Это к делу не относится. Можно быть отъявленным расистом и влюбиться в мулатку. Да у меня, похоже, и нет уже друзей-евреев, я с ними разошелся в октябре 1993 г. А когда я с ними дружил, то любил их за их ум и нрав, а вовсе не за особые, еврейские черты. Критерий «дружить с евреем» или «влюбиться в мулатку» верен для больших чисел, и по этому критерию русские — не антисемиты, это факт.

Вопрос. Но социология говорит о неприязни к евреям достаточно большого количества людей… Эти люди — антисемиты?

Ответ. Глупо считать антисемитом того, кто не любит особые еврейские черты и привычки, кому противна фаршированная щука. Это — обычная «неприязнь к иному», обычный этноцентризм, который необходим для сохранения народов. Не будь этой подсознательной неприязни и отчужденности, все народы и культуры слились бы в один муравейник, все бы мы стали «приятно смуглявыми» и человечество угасло бы, потеряв разнообразие.

Вопрос. Тогда позвольте поставить вопрос иначе: почему независимо от любви или нелюбви к евреям они так значимы в наших теперешних размышлениях?

Ответ. Во-первых, потому что евреи — один из важных и необходимых корней России. И я не желаю, чтобы он засох из-за манипуляций Гусинского. Русский ум и взгляд — неповторимый плод культуры. Он возник и окреп в непрерывном диалоге и борьбе с еврейским умом и взглядом. Кафка в одной из своих талмудических притч сказал: «Из настоящего противника в тебя вливается безграничное мужество». Русский дух всегда имел рядом, в рукопашной, как раз такого противника с равноценным мессианским накалом, русский дух «отталкивался» от иудейства. Иудей — это не добродушный немец с пивной кружкой. О немце не напишешь «Слово о Законе и Благодати». За последние сто лет еврейский ум — важная часть культуры России, он соединен с русским умом по принципу дополнительности.

Вопрос. Как в симбиозе?

Ответ. Да, как в симбиозе, а не как в паразитизме. И не только эта гибкость еврейского ума нужна как особая нить в ткани российской рациональности. Нужна и ее оборотная сторона — логическая жесткость. Талант русского ума поражает и восхищает, но когда речь идет о деле среднего размера, руки от этого таланта опускаются. Только о деле заговоришь, русский ум взмывает ввысь, из среднего дела выклевывается фундаментальное умозаключение. Когда рядом есть еврей, он загоняет это парение в рамки дисциплины. Он надсмотрщик логики. Неприятно, но необходимо. Конечно, и еврейство не приобрело бы его нынешней силы, если бы не росло, «обнявшись с русскими».

Вопрос. Что же обрело русское еврейство в процессе этих объятий?

Ответ. Тут — слово самим евреям: «Еврейский ум на русской почве обрел подобие души…» Ведь не дряблым потомкам французских рантье, растворившимся в гражданском обществе, было дано создать государство Израиль. Это делали выросшие на державности, на духовном хлебе России Моше Даян и Голда Меир. «Потомок богоизбранных евреев, питомец я России мессианской…» — сказал еврейский поэт.

Вопрос. Не таит ли такой симбиоз и свои опасности?

Ответ. Таит, особенно если у влиятельной части «партнера» есть соблазн и удобный случай превратить симбиоз в паразитизм. Иметь дело с «настоящим противником» непросто и опасно. Если зазеваешься, он может тебя и придушить. Вопрос в том, настолько ли ты ослаб, чтобы желать «освободиться» от противника. Иными словами, сегодня антисемит тот, кто желал бы полного Исхода евреев из России, именно «чтобы и духу их здесь не было», как молили об Исходе египтяне, радуясь даже тому, что евреи их при этом обобрали. Я этого не желаю, особенно чтобы обобрали. Я именно хочу, чтобы еврейский дух и ум оставались в России, продолжали со мной и диалог, и борьбу.

Вопрос. Но если к этому примешивается то, что люди считают «паразитизмом»? Можно понять логику обедневшего большинства: «Чуть ли не все банкиры — евреи. Откуда у них деньги? Нас обобрали!» Вот вам и зерно ксенофобии. Это же реальная коллизия. Что же, «бей евреев-плутократов!»?

Ответ. Вот это действительно актуальное противоречие. Оттого, что банкиры-евреи как будто нарочно злили людей, оно лишь разжигалось. Сейчас утихло немного. Думаю, разжечь на этом топливе пламя не удастся — люди обожглись на пожаре СССР. Но надо бы не потакать тем, кто придает этому социальному противоречию иррациональный характер, мистифицирует его. Это, прежде всего, СМИ, заговорившие на языке социал-дарвинизма. Бедные бедны потому, что ленивы и неспособны! Богатые богаты потому, что умны и трудолюбивы! Русские не имеют трудовой этики — и пошло… Надо удивляться тому, насколько русские устойчивы против этой большой культурной провокации.

Вопрос. Так в России нет антисемитизма?

Ответ. Нет. Нет его, как ни старайся. Русские голосуют за еврея Жириновского и еврея Явлинского, они радостно хохочут самым диким антирусским шуткам Хазанова: «Во дает!». У Хазанова уже глаза страдающие — ничем не может русских разозлить, ведь это такая драма для артиста. Да что говорить, русские всего лишь вежливо, но равнодушно выслушивают жалобы наших любимых писателей на русофобию еврейских борзописцев. «Спор о Сионе» и дочитать никто до конца не может, а если и дочитает, то через неделю все забудет — не трогает, все это и так знают. И ведь нет тут никакой апатии. Что за этим стоит? Видимо, неосознанное чувство, что евреи — это порождение самой России. Ее не всегда приятный, но неизбежный и необходимый продукт. Избавиться от него нельзя, да этого глупо и желать. Уедут, допустим, все евреи — завтра они сами зародятся в России. Перешла же в иудаизм какая-то деревня в Воронежской области…

Вопрос. А возможен ли в какой-то деревне Воронежской области еврейский погром?

Ответ. Уверен, что нет, — да и какие в деревне евреи, кроме уважаемого старого врача?

Вопрос. Но тогда откуда страх погромов у русских евреев? Ведь реально антисемитизма в России нет.

Ответ. Реально антисемитизма нет, но раз страх перед ним есть — значит эту реальность и нужно объяснить.

Вопрос. Вы можете объяснить?

Ответ. Это страх иррациональный. Сами еврейские ученые сегодня признают, что страх евреев перед погромами не соответствует реальной угрозе. Насколько я могу судить по моим впечатлениям, русский человек, этим страхом не затронутый, его не понимает и даже не замечает. Он оценивает угрозы адекватно и знает, что сегодня в России евреи, в общем, защищены от опасностей гораздо лучше, чем русские, татары, чукчи и т.д. Отсюда недоумение: чего же они бьются в истерике? Русский человек считает эту истерику неискренней и видит в ней какой-то глумливый хитрый замысел.

Вопрос. А вы как думаете? Замысел? Умысел? Или все-таки реальность?

Ответ. Нет, не реальность. Но восприятие часто важнее реальности. Я думаю, тут есть нерешенная проблема, хотя и не слишком актуальная. И, надо признать, есть непонимание с нашей стороны. Если поверить всей совокупности еврейских чувств (спектакль побоку), то выходит, мы жили бок о бок с народом, в культуре которого был заложен сильный, доходящий до мании страх. Он был глубинным мотивом непонятных нам обид, странностей и поступков. С нами жил народ с душевной травмой, к которой мы отнеслись, я считаю, невнимательно.

Вопрос. Так травма есть?

Ответ. Есть. Но травма эта, отложившаяся в исторической памяти, нанесена не в России, а на Западе. Нынешний иррациональный страх евреев перед погромами связан с коллективной памятью о средневековых избиениях евреев в Западной Европе. В первый крестовый поход были разграблены еврейские общины на Рейне и Дунае, во второй — разграблены во Франции, в третий — в Англии. Затем, в процессе становления финансового капитала, евреи изгнаны из Англии (1290), из Франции (1394), из Италии и Германии и, наконец, из Испании (1492). Бежали евреи в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России.

Вопрос. И давно прошедшая травма не изжита? Это нормально?

Ответ. Я приведу аналогию. Есть в биологии такое явление — анафилаксия. Некоторые вещества, попав в организм, вызывают у него, помимо краткосрочного заболевания (аллергии), последующую повышенную чувствительность к этим веществам. Организм хранит память о них. И если когда-то даже ничтожное, для других безопасное количество этого вещества вновь попадает в организм, происходит бурная, совершенно неадекватная реакция — анафилактический шок. Это — не защитная реакция иммунитета. Это «паника», которая потрясает организм и нередко является причиной его гибели. Я видел такой случай, это неописуемое зрелище.

Вопрос. И именно этим вы объясняете «панику» евреев при одном только слове «погром»?

Ответ. Да, так. Даже при «малых дозах погрома» евреи России испытывали анафилактический шок, который поддерживался средствами идеологии. От дозы его тяжесть мало зависела. Как это ни абсурдно, «дело врачей» вызвало потрясение, сравнимое с потрясением от Холокоста. Для русского это трудно принять за чистую монету, это выглядит каким-то издевательством. Но это, видимо, искренне.

Вопрос. Что же делать?

Ответ. Как минимум — понимать, что происходит. И снимать напряжение, действуя с двух сторон. Я признаю мой грех бесчувственности, но в то же время упрекаю еврейских ученых, например, Дмитрия Фурмана, многих других: они, понимая иррациональную природу этого страха, обязаны сделать усилие, чтобы перевести его в сферу разумного, в сферу здравого смысла — и тем его лечить. Вместо этого они лелеют этот страх и разжигают его, раздувая миф о «русском антисемитизме».

Вопрос. Вы имеете в виду недавние дискуссии об антисемитизме?

Ответ. Да, потому что «давние» вообще не очень убедительны. Аномальный страх перед погромами раздут средствами идеологии относительно недавно, после войны, когда реальное знание о погромах начала века было уже утрачено. Только тогда заинтересованные идеологи смогли построить «виртуальную реальность». И теперь строят.

Вопрос. Но русский национализм, на который реагируют евреи, теперь существует или он тоже «виртуален»?

Ответ. Достаточно известно, что русский национализм не шовинистичен, это великодержавный национализм. Разжечь в русских устойчивую вражду на национальной почве очень трудно. Даже в таком плачевном состоянии, как сегодня, русские ощущают себя «старшим братом» в семье всех народов, живущих в России, включая евреев.

Вопрос Но согласятся ли русские евреи на роль «младшего брата»? Как этот статус сочетается с самоощущением народа, нации?

Ответ. Соглашаться или нет — их дело. А самоощущение евреев как народа как раз оспаривается сегодня ими самими. Высший на сегодня авторитет еврейства А. Штайнзальц не считает, что существует такой этнос, как евреи. И особым народом, исходя из религиозных критериев, он евреев не считает. С его точки зрения евреи — это семья. Но если так, то все меняется. Одно дело народ — в нем всегда есть «хорошие» и «плохие», причем они друг другу противостоят. В России «хорошие» люди всех народов противостоят всем «плохим», и не так уж важно, каково соотношение хороших и плохих в каждом народе. Иное дело — семья. Семья спаяна так сильно, что даже если ее старшие члены преступны, младшие не могут против них выступить — иначе семья разрушается. Против семьи, клана, наносящего ущерб обществу, приходится выступать как против единой солидарной группы, хотя кто-то из этой семьи и недоволен старшими братьями. Чтобы оправдаться в мнении общества, они должны ясно и гласно порвать с семьей. А это немыслимо.

Вопрос. Но тогда и русские, если они — «старшие братья» в семье, должны вести себя соответственно.

Ответ. А они так себя и ведут. В семье-то смута. Нынешняя вражда к кавказцам напоминает злость на брата, который безобразничает в семье. Перестанет безобразничать — исчезнет и злость.

Вопрос. Будем надеяться, что исчезнет. Но вернемся к евреям. Не думаете ли вы, что есть и такой источник у их страха, как коллективная память евреев о делах Азефа, Голощекина, Троцкого и всей их рати, — страх, вызванный неосознанной боязнью мести со стороны русских?

Ответ. Это — ложный страх, проекция собственного еврейского мироощущения на русских. Такой страх в принципе может быть снят в честном диалоге. Уход от диалога ведет к утрате шанса. Уход от диалога — предпосылка антисемитизма, питающая ту «нелюбовь к евреям», с которой вы начали.

(Интервью С.Г. Кара-Мурзы сотруднику Института гуманитарных исследований АН Республики Башкорстан Азату Бердину)

1. А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! Вы причисляетесь к сторонникам евразийства. Не могли бы вы уточнить свое отношение к данному направлению отечественной мысли и оценить его перспективы на будущее?

С.К.-М.: Я не специалист по евразийству. Но если меня причисляют к этому течению, значит, согласно критериям моих коллег, я выражаю некоторые его установки. Действительно, я считаю, что на территории Евразии сложилась целостная, самобытная и устойчивая цивилизация, в которую входит русский народ как ядро и большое число народов с общей центральной мировоззренческой матрицей.

Отсюда следует много важных общих установок — по проблемам добра и зла, жизнеустройству, устройству межэтнического общежития. Я считаю, что у нас сложилась большая культурная и этническая система, которая задает общую — в главном — цивилизационную траекторию. Она позволяет нам не просто выжить в сложных природных и геополитических условиях дел, но и быстро развиваться, делая жизнь достойной, наполненной духовным смыслом, дающей возможности для самовыражения личности и вызывающей уважение многих народов всего мира, в том числе даже наших цивилизационных противников. Поэтому нам нет никакого смысла прерывать и менять эту цивилизационную траекторию. Это было бы колоссальной исторической глупостью. А кроме того, это принесло бы такие массовые страдания, которые для многих народов, в том числе и для русских, были бы чреваты пресечением их корня. Об этом надо думать.

2. А.Б.: Повальное увлечение евразийством сменилось другой крайностью — столь же резким креном в сторону русского этнонационализма. Странно выглядит стремление ряда ученых разных отраслей гуманитарного знания «свести счеты с собственным евразийским прошлым», по выражению одного весьма уважаемого историка. Как вы оцениваете причины и последствия этой тенденции?

С.К.-М.: Во-первых, вы говорите об идеологической и политической проблеме, а не научной. Каким бы научным титулом не обладал человек, его идеологические предпочтения могут радикально противоречить научному знанию. Так что не будем считать, что стремление «свести счеты с собственным евразийским прошлым» как-то связано с наукой. В среде интеллигенции периодически возникает это стремление, есть такой комплекс. Отказываться от дела своих отцов и дедов некоторые считают признаком «прогресса». Особенно когда своя страна переживает трудные времена.

Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма — это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.

Те, кто по разным мотивам примкнули к противнику в антироссийской войне, стали выполнять и эту программу. Она — элемент большой программы разборки, демонтажа всей нашей цивилизации. На нашу беду, в ряды противников России перешла существенная часть нашей интеллектуальной и культурной элиты. Это были авторитетные, зачастую любимые народом люди, их позиция привела нас в замешательство, расстроила наши ряды.

Конечно, в момент острого кризиса сдвиг к этнонационализму у многих происходит как акт отчаяния. Люди ищут поддержки, спасения от хаоса через сплочение близких людей, и самой понятной и доступной часто оказывается близость этническая. Она воспринимается как близость «по крови». Когда кажется, что страна катится в пропасть и не может защитить тебя, спасение видится в том, чтобы теснее собраться в этническую общность, пусть и небольшую.

В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие. Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию. Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.

Причины и ограниченность такого выбора в критические моменты для малых народов очевидны. Но принять такую тактику русскому народу, у которого племенное чувство давно изжито, — это регресс, историческая ловушка. Русские уже с XV века начинают сознавать себя державным народом, который собирает и скрепляет всю нашу многонациональную цивилизационную конструкцию. С выполнением этой роли этнонационализм несовместим.

В целом проект «русского этнонационализма» идет очень трудно, и я считаю, что успехом он не увенчается и порогового уровня в его развитии не удастся достигнуть. Для этого проекта есть важные культурные и социальные ограничения в условиях жизни и мировоззрении большей части русских людей. Но, как говорят: «не мытьем, так катаньем», этот проект продолжается, и большая часть СМИ на него работает.

3. А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! В своей работе «Демонтаж народа» вы уделили немало внимания тезисам распространенной ныне критики идей Л.Н. Гумилева с позиций конструктивизма. Как бы вы сформулировали основной позитив наследия Л.Н. для современной гуманитарной мысли?

С.К.-М.: Он прекрасно и в замечательной художественной форме описал важные черты этнической реальности. Реальность можно описывать в разных теоретических рамках, описание и само по себе представляет большую ценность. Я думаю, к пониманию наших проблем в сфере этничности и межэтнических отношений мы двигаемся в большой степени благодаря трудам Гумилева. Он привлек наш интерес к проблеме, мастерски ввел в мир этнической истории, очаровал блестящими парадоксальными идеями. Я не считаю его теоретическую концепцию верной, но без него мы не освоили бы никакой доктрины. Грамши говорил, что распространение знания даже важнее, чем его создание. Так вот Гумилев нашел форму, через которую удалось до многих донести смыслы большой проблемы.

4. А.Б.: Ныне весьма распространен стереотип, согласно которому в национальных субъектах РФ образовались, с развалом СССР, жесткие этнократические режимы. В то время как их точнее назвать «островками» традиционализма. Они имеют установку на этнократию, но она не является доминирующей. Как вы это прокомментируете?

C.K.—М.: Вы в этом вопросе совместили несколько проблем, причем сложных, по которым еще не выработано удовлетворительных ответов. Да и понятия не вполне определились. Выскажу свое мнение, которое еще нельзя назвать достаточно зрелым. Все мы еще должны думать над процессами, которые идут на наших глазах.

Первое. Этнократия — один из видов авторитарной власти и в то же время идеология, которая может присутствовать в любом типе власти вообще. Признанные демократическими режимы, например Латвии или Израиля, в то же время следуют принципам этнократии, что признается западными антропологами. Можно даже сказать, что они намного этнократичнее, чем режимы республик РФ, которые называют этнократиями. Классификация — необходимое интеллектуальное средство, но если не принимать во внимание весь комплекс качеств конкретного режима, то ярлык ведет к ошибочным выводам. Да еще в этом комплексе качеств надо «взвешивать» главные его составляющие. Возьмем три класса авторитарной власти — монархию, диктатуру и этнократию. Разве можно верно оценить конкретные случаи, беря за критерий название класса? Ведь это ярлык, приклеенный теми, кто владеет СМИ. Монархия Испании и Саудовской Аравии — режимы разные по сути.

Этнократия может выражаться в том, что титульный народ, сплоченный ею сильнее, чем другие проживающие в республике этнические общности, берет на себя роль силы, организующей такое жизнеустройство, в котором все население сможет с меньшими потерями пройти через кризис и сохранить потенциал развития. То есть этот титульный народ берет на себя державную ношу. А может, наоборот, выражаться в том, что титульный народ получает привилегии за счет других этнических общностей. А иногда и начинает дискриминацию «инородцев», их оскорбление и угнетение. Под одним названием могут быть разные по сути режимы.

Нам навязывают власть слов, а мы должны брать явления в их целостности и оценивать исходя из критериев всех главных групп нашего расколотого общества.

Второе. Принципы политической философии, выработанные Просвещением, переживают сейчас кризис, как часть общего кризиса индустриальной цивилизации. И здесь наступает постмодерн, который смыкается с архаикой (премодерном). Неолиберализм размывает классовый характер капитализма и превращает элиту собственников в замкнутое сословие. А оно, в свою очередь, приобретает этнические черты.

Что такое «золотой миллиард»? Утопия собирания новой всемирной господствующей нации, на которую будут работать «новые рабы», лишенные своей национальной идентичности. Это жесткая глобальная этнократия.

Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии — в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (на деле — большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов — жесткая этнократия под властью «новых русских».

Этот социальный и политический режим неизбежно порождал и поощрял этнократические проекты в регионах. Поощрял потому, что они разрывали связи советского народа и лишали его возможности сплотиться для сопротивления катастрофе. А порождал потому, что в условиях катастрофы малые народы искали способ сплотиться на этнической основе, чтобы пережить бедствие и закрыться от этнократии «новых русских» и «золотого миллиарда», надсмотрщиками которого они становились в России.

Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.

Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия — архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию. Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами». Это парализует импульс к развитию и разрывает связи сотрудничества с людьми «чужого племени», Такие общности могут жить лишь при мощной подпитке извне (как Израиль). В России это нереально.

Такова уж наша историческая судьба, многовековое движение народов привело к этнической чересполосице. У нас даже в масштабах района надо устраивать добрососедское существование нескольких этнических групп. Это требует работы ума и сердца, но альтернатива — межэтнические конфликты. Их природа изучена досконально, раскрутить их легко, а погасить трудно. Они тлеют, пока не «выгорит» весь горючий «человеческий материал». Этнократия нередко срывается в эту пропасть, поскольку она в поддержку себе мобилизует политизированную этничность, которая очень легко выходит из-под контроля. Желающих подлить масла в этот огонь достаточно и в России, и за рубежом.

5. А.Б.: А как вы видите взаимосвязь между этнократией и традиционализмом?

С.К.-М.: На мой взгляд, эта связь непрямая. Это явления разной природы, их векторы различны, оба они могут использовать друг друга как средство, даже как маску. А могут быть и противниками. Например, советский традиционализм отвергает этнократию, но в каких-то критических ситуациях может использовать ее как маску, как меньшее зло, позволяющее сохранить советские ценности (например, социальную справедливость) посредством авторитарного правления с этнократическими чертами.

Главное в наше время — здравый смысл и расчет. Ни в коем случае нельзя впадать ни в какие «измы», надо внимательно изучать ситуацию и прикидывать, куда ведет тот или иной коридор. Мы сейчас переходим с одного распутья на другое, и на каждом надо делать ответственный выбор. Тут как раз должна сказать свое слово мудрость традиционного сознания, в противовес радикализму, порожденному кризисом. Трезвый взгляд и мера — вот что нужно сейчас и государству, и обществу, и народу. Не надо сейчас выпячивать ничего, что работает на раскол.

6. А.Б.: Идеология «неолиберальной империи» А.Б. Чубайса подразумевает унитаризацию страны. (Правда, об авторстве этой идеи предпочитают не вспоминать.) Идеи унитаризации, губернизации находят и широкий отклик у многих, использующих патриотическую риторику. Экономически и политически укрепление вертикали из здравого проекта по наведению дисциплины приобретает все более зримые черты проекта неолиберального. Возможно, попытка найти согласие власти с обществом будет предпринята именно в этом направлении. Как вы относитесь к идее губернизации?

С.К.-М.: Любое административное устройство — это не корень культуры, а инструменты. Выбирая инструмент, надо исходить из той реальности, из тех задач, которые она ставит. Любое административное действие отвечает какой-то приоритетной задаче более высокого порядка.

К идее унитаризации разные люди привержены исходя из совершенно разных оснований, соединять их в какую-то одну общность нельзя. У Чубайса одни задачи, у «новых белых» другие, у монархистов третьи. И образы империи у них совершенно разные.

Беда в том, что у нас очень многие удревняют нынешние проблемы. Одни хотели бы устроить, как в Российской империи, другие — как в советское время. Но сейчас и то и другое — уже история! Аналогии могут привести к большим ошибкам. Например, сразу после войны, в 1945 году, когда сплоченность большой полиэтнической советской нации была так сильна, что людей не волновало, как проводятся административные границы, какие национальные символы применяются местной властью. Уже 80-е годы — это другой исторический период. А в 90-е годы люди переживали общенациональное бедствие, катастрофу. Для ее переживания люди мобилизовали все культурные ресурсы, в том числе свои этнические символы, важнейшим из которых был образ родной земли, а значит, и ее граница. Стереть ее, нарезать Россию на губернии — значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос. Приведет ли это к сплочению всех народов в рамках Российской Федерации? Думаю, что нет. Сейчас попытка подавления этнического чувства политическими средствами, думаю, будет иметь обратный эффект. Что, например, дало устранение в паспорте графы национальности?

Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки ее подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!

7. А.Б.: Сегодня вас считают традиционалистом-консерватором. Вы убеждаете власти двигаться к системе общественного согласия и т.д. Но время идет, а либерализация российского общества продолжается. Системного кризиса, который вы предрекали несколько раз, в том числе к 2010 году, не произошло. Не считаете ли вы возможным внести коррективы в свою позицию?

С.К.-М.: Коррективы я все время вношу, это неизбежно. Само понятие «системный кризис» размытое. Он может быть смертельным, а может протекать как несмертельная болезнь, но с обострениями. У нас продолжаются главные, массивные процессы деградации — они не так быстро, но идут. А некоторые идут примерно в том же темпе, что и в 90-е годы. Значит, они неизбежно приведут к таким последствиям, которые заставят изменить нашу жизнь, причем системно. Этот вывод пока что нет оснований пересматривать.

А.Б.: Как же возможно сотрудничество с властью, которая на словах выступает за сохранение и восстановление традиционных ценностей и за уважение к историческому прошлому, а на деле продолжает вести неолиберальный курс, приводящий к дальнейшей деструкции?

С.К.-М.: Власть могла бы быстрее вести деструкцию, а она этого не делает. Это уже очень большое достижение, оно дает надежду. Поскольку общество в его нынешнем состоянии не находит выхода и не может пока выработать объединяющего проекта, наша надежда только на то, чтобы затянуть кризис настолько, чтобы успели прибыть те силы, которые на подходе. Нынешнее студенчество, выйдя на общественную арену, будет подготовлено к действиям в актуальных условиях лучше, чем старшее поколение. Эта надежда пока не исчезла, зачем же ускорять события.

8. А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! Вы являетесь одним из тех мыслителей левого направления, кто обратил внимание на не классовый, а ценностно-цивилизационный характер конфликта, расколовшего наше общество. Национальные движения, связанные в свое время с всплеском политизированной этничности, на деле часто являются превращенными формами традиционализма, защиты этнической, а значит, и цивилизационной идентичности. Ведь движения защиты этнической идентичности народов России, например башкир, развивались в первой четверти XX века во многом аналогично идеям народников и эсеров, позже — почвенной части большевиков. Нас не должна сбивать с толку европоцентристская фразеология, неизбежная для национализма начала XX века так же, как и для всех видов марксизма того времени.

Сегодня защитный, консервативный характер низовой поддержки этих движений еще очевидней. С другой стороны, в национальных регионах они являются наиболее опытной силой в противостоянии правовому нигилизму 1990-х гг. Возможен ли, на ваш взгляд, союз между трансформированными национальными движениями и теми силами, на которые надеетесь вы?

С.К.-М.: В принципе, возможен и логичен. Но противоречия и конфликты, которые развиваются в обществе, имеют еще и собственную динамику. В ней возникают пороговые явления, после которых начинают работать новые факторы. Если конфликт пересек некоторую грань, то его первоначальная причина уже становится несущественной. Конфликт сам порождает причины и оправдания — входит в режим воспроизводства и, часто, самоускорения.

Поэтому нам, чтобы разобраться в структуре конфликтов, нужно хладнокровно и непредвзято обрисовать динамику каждого из них. Каждый является уникальным. Выявить общие закономерности конфликта в Чечне и Приднестровье можно лишь с большой натяжкой, каждый требует своей модели. Другое дело, что у нас мало интеллектуальных ресурсов, чтобы создать полную картину. Но хотя бы грубо надо ситуацию структурировать.

В любом очаге такого конфликта люди, которые думают о будущем, должны стараться не перейти ту грань, о которой шла речь. Конечно, конфликт сплачивает, он может быть фактором собирания общности. Но нельзя переступать порог, за которым начинается необратимый цепной процесс. На конфликте надо накладывать ряд ограничений, вожди обязаны их определить и жестко соблюдать.

Лидеры, которые начинают сплочение через конфронтацию, должны проиграть в уме динамику этой акции не на месяц, не на год, а хотя бы на полвека. В Чечне, я считаю, переступили целый ряд порогов, которые очень дорого обошлись народу. А тот конфликт, который возник на Украине, еще года два назад можно было подморозить через диалог пророссийской и антироссийской частей украинцев. Но пророссийская часть не нашла сил для того, чтобы побудить к такому диалогу этнонационалистов. Это тоже ухудшило перспективы для украинского народа в целом.

9. А.Б.: Разрушение мира символов Советской цивилизации происходило с разной скоростью и успехом в разных частях России. В Башкортостане, например, его удалось сильно смягчить. Ныне наблюдается попытка углубить этот разрушительный процесс в подобных регионах. Используются испытанные приемы: культурный садизм, антинаучные мифы (в частности, неолиберальные мифы «Белого движения»), провокация этнической конфликтности, дискредитация «культа личности» и т.д. Как вы относитесь к подобным попыткам? Как, по-вашему, должна относиться к ним «левая» мысль? Как — общественность России в целом?

С.К.-М.: Я отношусь к этому как к нормальным действиям противников в войне. Война против символов — это война на уничтожение, к миру в ней прийти трудно. Она вовлекает много мирного населения, которое не понимает, что является бульдозером циничных политических сил. А за рычагами бульдозера сидят радикалы, толкающие к катастрофе.

Я бы только заметил, что речь идет вовсе не о разрушении мира символов именно Советской цивилизации. Война идет против всего пантеона символов национального сознания народов России (Евразии). Другое дело, что многие символы советского периода у нас общие, например, Стаханов, Чкалов, Зоя Космодемьянская, Гагарин. Да и Сталин является общим символом практически для всех, включая антисталинистов. Но наряду с ними есть и национальные символы, скрепляющие ткань каждого народа.

Например, для русских очень важен образ Александра Невского. С ним русские связывают исторический вызов, который и определил судьбу России как Евразии. Историк Г.В. Вернадский так видит значение символа: «Два подвига Александра Невского — подвиг брани на Западе и подвиг смирения на Востоке — имели одну цель: сохранение православия как нравственно-политической силы русского народа. Цель эта была достигнута: возрастание русского православного царства совершилось на почве, уготованной Александром. Племя александрово построило Московскую державу».

В 1547 г. Александр Невский был причислен к лику общерусских святых как новый чудотворец. Тогда же было написано каноническое житие Александра Невского, из него исходила и официальная, и народная русская национальная идеология во все времена, включая советские.

Во время перестройки была поставлена задача развенчать Александра Невского как «хитрого, властолюбивого и жестокого правителя». Для этого собирались международные конференции, приезжали иностранные профессора, издавались книги. Вся программа «развенчания семисотлетнего мифа об Александре Невском» убеждала, что русским было бы выгоднее сдаться на милость тевтонских рыцарей и через них приобщиться к Западу. Ничего из этой кампании не вышло, народная память оказалась сильнее.

Я думаю, аналогичные кампании ведутся и против символов других народов.

10. А.Б. Да, в Башкортостане есть группа публицистов, которая ведет активную кампанию по «развенчанию» образа Салавата Юлаева. Эта кампания шла под знаменем поиска исторической правды, но нетрудно увидеть, что она преследует идеологические цели, не имеющие общего с исторической наукой. Насколько существенна сила этих кампаний сегодня?

С.К.-М.: Конечно, такие кампании — лишь небольшой элемент программы ослабления национального самосознания и создания всяческих трещин и расколов в народе. Но пренебрегать этим элементом нельзя. Любая трещина затем может быть расширена и даже превращена в пропасть. Этим и опасны войны против символов, которые были приняты традицией. Великий антрополог Конрад Лоренц писал, что разрушение символов, «даже если оно полностью оправдано», очень опасно. Мы не знаем точно, какую роль играет тот или иной символ в культуре, и при его ликвидации вся система культурных норм «может угаснуть, как пламя свечи».

Не берусь оценить роль образа Салавата Юлаева в современной культуре башкир. О себе скажу, что я в детстве прочитал книгу о Салавате Юлаеве и через его образ мне в память впечаталось представление о башкирах как народе, достойном глубокого уважения. И я не хочу, чтобы кто-то сегодня запускал свои лапы ко мне в душу, чтобы разрушить этот образ. «Историческая правда» к этому не имеет никакого отношения, символы — по другой части.

Я очень ценил и всем советовал ценить сайт АПН.ру, который несколько лет был площадкой для рационального обсуждения проблем русского национализма. Кажется, сравнимой с ним по уровню площадки в Интернете и не было.

Понятно, что рационально подходить к теме русского национализма можно было только в рамках рационального же отношения к советскому периоду и к советскому проекту в его как социальном, так и национальном срезе. Русская (советская) революция была движением не столько формационным, сколько цивилизационным, и по этой причине националистическим (хотя такого слова в России не употребляли). Эту сторону русской революции хорошо показал Сунь Ятсен, да и практика последовавших за русской революцией освободительных революций незападных стран (от китайской до кубинской).

Но 7 ноября 2007 года на АПН была выложена статья А. Самоварова «Октябрьский переворот. Власть и народ» с торжественным подзаголовком: «Большевики победили, потому что они не были людьми». Статья уныло-антисоветская, в стиле ретро, уместная для 1991 года. Похоже, лучше не нашлось, и дело не в содержании статьи, а в дате опубликования. Подобные статьи и в Интернете, и в «Новой газете» можно публиковать весь год напролет. Но выложить ее в день праздника (в том числе праздника для большой части читателей АПН) — значит иметь для этого очень веские мотивы. Нарочитое оскорбление людей в день их праздника сопряжено с нравственными издержками. Что-то ведь должно их окупить.

Но этот факт не стоил бы замечания, если бы вслед за этой статьей не вышла статья В. Смирнова «Хороший человек из Асбехитахта». Она структурно дополняет статью Самоварова, и вместе они заставляют предположить, что АПН по каким-то причинам производит глубокую перестройку своей идейной, методологической и даже эстетической матрицы. Если так, то очень жаль. Если не так, то мои замечания могут помочь.

Смирнов написал рассказ, доведенный до абстракции учебника по социальной психологии. Каждый образ в нем — «чистая идея». Художественные детали только портят дело и служат лишь для нагнетания эмоций. К тому же они часто экстравагантны, так что не понять, должны ли они создать ощущение реальности или, наоборот, это метафоры в стиле Кафки. Так, о боевиках этнической мафии, шныряющих по Москве, сказано: «у друзей Ашлыха были палки, а к поясам пристегнуты ножи». Какие палки? Как пристегнуты ножи? А вокруг бедер шкура? Да и трудно поверить, чтобы боевик из мафии, причем далеко не рядовой боевик, воровал в больнице «таблетки» с капелькой морфина для онкологических больных.

Тут, правда, рука редактора поработала. К. Крылов сообщает: «Очень полезное и своевременное литературное произведение. Написал его один мой друг, по событиям, ему известным лично. Я, правда, заменил всю конкретику — она, в общем-то, не важна».

Ничего себе, «заменил всю конкретику»! Солженицын отдыхает. Не жену доктора Зарипова бандиты изнасиловали, а корову. И не изнасиловали, а подоили. И не бандиты, а доярка в колхозе «Путь Ильича». Значит, конкретика не важна… Это надо заметить, потому что в статье только конкретика и бьет по чувствам (красный диплом, отрезанный сосок и т.п.). А идейная начинка — очень низкого качества. Но последуем совету главного редактора АПН Крылова и обсудим именно модель — с той конкретикой, которую Крылов посчитал адекватной иллюстрацией основных положений модели.

Главная идея статьи, верно ухваченная, на мой взгляд, во многих комментариях, сводится к тому, что даже самые лучшие из «азиатов» («асбехов») культурно несовместимы с русскими настолько, что этого не изменить ни образованием, ни чтением, ни проживанием и работой в России. Более того, эта несовместимость делает совместную жизнь «на равных» невозможной, потому что «асбехи» предатели. При малейшей трудности они предают своих русских друзей, а затем и своих жен и детей. Они по своей природе предатели.

Какую же «типовую» фигуру выбрал Смирнов как носителя этих недостойных качеств? Вот основные параметры фигуры: «Машид учился в Москве в медицинском институте и закончил его с красным дипломом… Машид и в самом деле был хорошим врачом. Поэтому его повысили и дали комнату».

Дополнительные данные показывают, что речь идет о человеке из республики СССР (определенно Средней Азии), который юношей приехал в Москву учиться, после чего прожил в Москве вторую половину жизни, честно работая врачом («хорошим врачом»). Это гражданин РФ, который говорит по-русски, читает Набокова, проникся русской культурой и модернизировался настолько, что во время перестройки стал демократом. Если оценивать его с точки зрения русского «имперского» национализма, то лучшего образца «обрусевшего» подданного нельзя придумать. Это — тот максимум, которого в принципе можно добиться, если сохранить Россию как страну полиэтническую — даже в рамках доктрины ассимиляции. Читатель должен прийти к выводу, что недостойные качества у «асбехов» в крови (присущи им генетически), так что единственная возможность русским устроиться — это этническая чистка или апартеид.

Чтобы убедить читателя в порочности Машида Зарипова, Смирнову (под редакцией Крылова) приходится «читать в сердцах» и приписывать ему мысли, которых не мог знать даже близкий друг. Это уже не «конкретика», а фантастика. Вот, друг Машида Володя пустил его жить к себе в комнату и даже иногда уходил ночевать в другом месте, чтобы Машид побыл наедине с молодой женой. А что же этот «асбех» с красным дипломом? Вот что: «Машид был ему благодарен, хотя и недоумевал, почему человек сам уходит из своего дома… С тех пор Машид стал относиться к Володе немножко менее уважительно, чем раньше, но совсем немножко: он ведь был хорошим человеком».

Тем же способом читателю внушается, что этот «асбех» был по природе своей придурком. Вот, на исходе перестройки началась в Средней Азии резня, а Горбачев ее не пресекал. Всем тогда уже были понятны мотивы и Горбачева, и местных мафий, и люди разделились не на дураков и умных, а на тех, кто одобрял это (скрепя сердце из-за крови) как средство развала СССР, и на тех, кто не одобрял. Но Машид этого не понимал, «Машид задумался: может быть, русские ведут себя так униженно потому, что они в чем-то виноваты перед асбехским народом?» Это у него, жителя Москвы, видимо, проснулись асбехские архетипы и примордиальная глупость этого народа.

Другая фантазия еще круче. Вот Машида захватывают бандиты и, угрожая «палками и пристегнутыми ножами», засовывают в джип и везут куда-то к раненому боевику. Какие же мысли и чувства бродят в этот момент в уме и душе этого асбехско-русского интеллигента? «Они ехали в хорошей машине — большой и высокой. Машиду очень понравилась эта машина, и особенно то, что другие машины уступали дорогу». Интересно, это Смирнов придумал или Крылов? Ну и сюрреализм!..

Давайте теперь, исходя из этих данных, опишем структуру конфликта и соотнесем его с выводом автора. Вывод этот, вкратце, таков: главный герой рассказа, Машид, достоин презрения и изгнания из общества русских, потому что он неблагодарный предатель. Они его приютили, а он…

Конфликт же таков: к уроженцу Асбехистана, давно ставшему гражданином России, нагрянули незнакомые ему соплеменники. Они оказались бандитами. Когда это стало ему очевидно, он попытался апеллировать к власти российского государства: «Машид возмутился и сказал, что он все расскажет следователю. Ашлых засмеялся и сказал, что милиция и люди с ножами договорятся, а он, Машид, окажется виноватым. И сядет в тюрьму, где ему придется очень-очень плохо. И что будет с Биюль и детьми?»

Реальность тех лет в России была такова, что слова бандита прозвучали убедительно (тем более что бандиты даже получали сведения о прослушанных телефонных разговорах Машида). Машид отступил (вот она, хваленая храбрость «асбехов»!) Но затем он все-таки взбунтовался, и тогда бандиты устроили расправу над его семьей (автор изобразил ее очень смачно).

Как это называется, если отбросить «тайные мысли» Машида, а исходить из жесткого содержания модели? Очень просто: российское государство (и общество) не защитило своего лояльного и, объективно, достойного гражданина от бандитов. Те изуродовали ему и его семье жизнь. По сравнению с этим фактом искусственно навешанные автором на эту сердцевину порочащие Машида бирюльки (вроде того, что он занялся «общественной деятельностью» — после такой-то трагедии, вот мерзавец!) имеют для модели ничтожное значение.

Но из всего этого делается вывод вовсе не о катастрофической деградации и коррупции государства, не об исторической вине интеллигенции столичных городов России, которая активно легитимизировала развал СССР, породивший этнический бандитизм без берегов, не о трагической неспособности русских самоорганизоваться хотя бы для противостояния бандитам. Нет, виновным оказывается простой обыватель, обычный врач, ставший жертвой. В этом, и ни в чем другом, пафос рассказа.

Таких рассказов можно тысячи написать, подставив вместо Машида русского врача. И какой вывод сделал бы из таких рассказов Крылов о русской «ментальности»? Или он бы по-другому «заменил всю конкретику»?

Перейдем теперь к более важному и даже практическому вопросу, для которого и оказывается важной связка статей Самоварова и Смирнова. Вместе они последовательно и принципиально отвергают выбор национально-государственного устройства России, сделанный Российской империей и подтвержденный Советским Союзом. Это устройство — межнациональное общежитие, то есть сосуществование в одной стране разных народов, соединившихся вокруг русского ядра без апартеида и этнических чисток. При таком устройстве происходила добровольная ассимиляция (обрусение) части нерусских народов — при возможности сохранять свою этническую идентичность у другой части.

Самоваров отвергает это устройство в советских формах (их учредили «не люди»), а Смирнов — даже и в формах Российской империи, ибо множество «асбехов» уже тогда учились и работали в городах и столицах России.

Скажу одну простую вещь, которую не приемлют наши русские этнонационалисты. Они ее просто игнорируют, и поэтому дискуссии по ее поводу никогда не могли и возникнуть. Она заключается в том, что нынешнее поколение пришло в мир, где очень многие структуры бытия являются данными. Они возникли давно, их создали наши предки, эти структуры столь массивны, что устранить их сейчас уже практически невозможно или неприемлемо трудно. Такой данностью является и полиэтнический характер России. Сейчас бесполезно проклинать Ивана Грозного, Ермака, Ермолова или Александра II. Дело сделано, много всяческих «асбехов» включено в Россию, и никуда они отсюда не денутся. Выбор у нас один — устраиваться или для совместной жизни, или для холодно-горячей войны.

Надо ли было расширять границы России, завоевывая Среднюю Азию? Надо ли было сохранять ее в составе СССР? Доводы известны, но нет смысла это обсуждать, для нас это неустранимая реальность. Фактом является и то, что царские генералы и губернаторы, а затем советские наркомы и секретари ЦК умели устраивать совместную жизнь. И это умение и знание должно было бы храниться и изучаться, как наше национальное достояние. А его сегодня грубо и тупо отвергают. Логика и риторика мыслителей и писателей настраивает на войну.

Это прекрасно видно из логики и риторики тех читателей на форумах, которые отбрасывают бирюльки с моделей мыслителей и писателей, обнажают их суть. Почитайте огромное количество комментариев на статью Смирнова. Какова рефлексия интеллектуального актива и редакторов сайта АПН на эти комментарии? Они делают вид, что не знают о том, какую матрицу для мысли и чувства читателей дала эта статья.

Вот типическая фигура Машида — «асбех», приехавший учиться и ставший врачом. Он в рассказе — фигура отрицательная. А почитать донесения Ермолова с Кавказа или Кауфмана из Бухары — они призывали создать самые благоприятные условия для возникновения интеллигенции из молодежи Чечни и Туркестана, для постепенной модернизации культуры и быта населения. Для них Машид — желанный образец.

Представьте себе социальный и культурный уклад тех окраин 150 лет назад. Да, господство родоплеменных отношений. Интеграция этих культур в цивилизационное пространство России требовала медленной кропотливой работы, специальных социальных и культурных ресурсов, множества сложных компромиссов. Если бы этого не делалось в течение веков и была бы сохранена исходная глубина цивилизационного разрыва, сегодня Россия была бы моментально уничтожена. Франция не может закрыться от арабов даже за морями, а в России на всей территории существует этническая чересполосица. Но все это знают наши этнонационалисты, и я искренне поражаюсь — с какой целью они настраивают людей на конфликт?

В СССР была создана гибкая система непрерывных поисков компромиссов и модернизационного давления. Были рамочные соглашения, ниши для клановых (в том числе теневых и криминальных) структур были оговорены и постепенно сужались. Даже после тяжелейших срывов (как басмачество или депортации) удавалось восстановить мир и сотрудничество. И тут выходит Самоваров и приветствует уничтожение всей этой системы от имени русского национализма. А другой националист счастлив оттого, что теперь «белые воины сидят в Кремле». Какие белые воины! Полковник КГБ и доморощенный неолиберал из КПСС — белые воины? Можно ли считать все это разумными и практичными установками?

Если говорить о катастрофе перестройки и 1991 года, то как раз «асбехи» не были в авангарде этих проектов, эти проекты заваривались в Москве, Ленинграде и «вашингтонском обкоме». «Асбехов» столкнули в кипящий котел, и оттуда вырвались раненые и контуженные люди. Многие не нашли для себя иных солидарных сообществ, кроме преступных. Это — еще один груз на нашу шею, из особо страшных. Большой кровью и большими деньгами залили и притушили огонь в Чечне. Но как странно — к тем чеченским интеллигентам, которые служат агентами умиротворения и восстановления Чечни как части России, у ряда русских интеллектуалов-националистов отношение недоброжелательное. Это абсурдно и может очень дорого обойтись всем русским.

(Интервью С.Г. Кара-Мурзы сайту традиционалистов Башкортостана «РБ — XXI век» после событий в г. Кизляре)

РБ — XXI век. Уважаемый Сергей Георгиевич. Сейчас, в эти трагические дни, часто вспоминают террористические взрывы в начальный период правления В.В.Путина. Видите ли вы критерии для сопоставления данных терактов и реакции на них? Что изменилось в стране и в восприятии террористических актов государством и людьми?

Сергей Кара-Мурза. Сходства немного — меняются и люди, и государство. В целом, общество стало устойчивее, терроризм воспринимается как политтехнология, которую встроили в нашу изуродованную жизнь. Придется перетерпеть, пока не вылезем на берег. За безумные утопии люди не хватаются.

РБ — XXI век. Вы уже говорили о системах безопасности, которые утратило наше общество со сломом советского строя. Какие системы самозащиты пригодны для наиболее форсированной «починки» и использования сейчас?

Сергей Кара-Мурза. Для самозащиты надо прежде всего восстановить в мышлении чувство меры. Терроризм подпитывается страхом. Надо иметь мужество пережить этот период, тратя силы и чувства на изменение жизни. Как и в какую сторону менять — предмет низового диалога. Такой диалог нужен и для того, чтобы составить разумное представление о терроризме. Действуя неразумно, можем даже ухудшить ситуацию.

РБ — XXI век. Вы упоминали о структурной разнице «карты страхов» в нашем и западном обществе — и действительно, «готического» страха у нас никогда не было, психологию терроризма и культуру ужасов пришлось завозить из-за рубежа. Но последние события вызывают опасения и в этом направлении. При облаве на небольшую группу преступников, совершивших с обрезом и монтировками ограбление продуктового склада в маленьком городке Октябрьском (ее лидер, некий Башир Плиев из Ингушетии, пойманный в Челябинской области, именовался, по версии ФСБ и к изумлению мусульман Башкортостана, «эмиром Башкирским»), было задействовано более 500 человек милиции, ОМОНа, ФСБ. Слухи, несогласованная информация МВД и ФСБ — все это привело к тому, что через городок Туймазы потоком пошли машины людей, желавших уехать от греха подальше. Для спокойных, консервативных жителей Башкортостана такое обычно не свойственно. Не принесла ли свои плоды разрушительная «атомизация» общества, не произошли ли в нем культурные изменения, которых от него добивались реформаторы?

Сергей Кара-Мурза. Для опасений жизнь дает много оснований. Случай, о котором вы рассказали, пока что говорит о том, что власть настороже, но действует импульсивно, как необстрелянное подразделение. Слава Богу, опыта пока мало — у всех. Это пройдет. Конечно, культурные навыки утрачиваются, приобретаются новые. По-моему, о сломе главных устоев пока говорить нельзя. Главное, чтобы восстановился диалог поколений и молодые осознали, что на них наваливается ответственность за будущее. Бесполезно будет ссылаться на ошибки царя, Сталина или Ельцина.

РБ — XXI век. Вы неоднократно упоминали о главной опасности, грозящей нашему обществу как цивилизации — расколе между православными и мусульманами, между русскими и нерусскими народами России. Между тем, в Интернете функционируют совершенно откровенные проекты, направленные на разжигание межнациональной розни, причем под «патриотическими» личинами: например, «защиты русских» (или народов Кавказа, мусульман вообще и т.д.). Признание экстремистским по суду, скажем, Кавказ-Центра или в более мелком случае — так называемых «помойных сайтов» типа «Уфагубъ» у нас, в Башкортостане, носит совершенно формальный и неэффективный характер — конечно, ресурс экстремистским признали, но сайт просто клонируется, меняет адрес и продолжает работу. Не считаете ли вы, что следует более решительно пресекать преступления и просто провокации в информационной сфере, разжигающие межнациональную и межконфессиональную конфликтность? Наше законодательство не обладает достаточной адекватностью новым вызовам, например, преступлениям в Интернете. Провокаторы могут легко прикрываться ссылками на свободу слова, апелляции к «мировой общественности» в виде докладов Госдепа США и т.д. Как реагировать обществу в такой ситуации?

Сергей Кара-Мурза. Негодовать на противника за то, что он старается добиться своего, бесполезно. «Проекты, направленные на разжигание межнациональной розни» — одно из главных боевых средств информационно-психологической войны. Такую форму пока принимает та гражданская война, которая идет в России. Надо постараться удержать ее в этих рамках, для чего осваивать присущие ей виды оружия. «Провокаторы могут легко прикрываться ссылками» на далекие от жизни виртуальные сущности только потому, что имеют отклик у влиятельной части общества. Надо их потеснить «ссылками на реальную жизнь», но для этого требуется сильно повысить мастерство. «Более решительно пресекать преступления» с помощью государства пока нет возможности — само государство разлажено и боится связываться с «мировой общественностью». Мы же не у ворот Берлина стоим с Жуковым и Рокоссовским.

У тактики «выгрызания пространства» свои приемы, и понемногу равновесие сдвигается в нашу пользу (разумеется, не на всех участках фронта). Магических средств резко переломить ситуацию, кажется, нет.