Наши собеседники:

Генерал армии Филипп Денисович Бобков.1-й заместитель председателя КГБ в 1985–1991 гг. Генерал-майор КГБ Виктор Васильевич Шарапов. Консультант группы консультантов при председателе КГБ СССР, помощник Генерального секретаря ЦК КПСС с 1982 по 1988 г., чрезвычайный и полномочный посол СССР и России в Болгарии в 1988–1992 гг., корреспондент «Красной звезды» в 1954–1959 гг.

Имя Юрия Владимировича Андропова (1914–1984) было окружено легендами еще при жизни. Личность его и теперь вызывает многочисленные споры, самые разные оценки и суждения. Андропов оказался не только наиболее популярным (по крайней мере, в послесталинский период), но и самым загадочным лидером Советского государства.

БОБКОВ: Первый раз встретился с Юрием Владимировичем, когда он был секретарем ЦК, завотделом соцстран, а я — заместителем начальника 2-го Главного управления — контрразведки. Какое-то наше дело его заинтересовало, и я к нему поехал по поручению начальства… Никакого продолжения это не имело.

Когда же он пришел руководить Комитетом и встал вопрос о создании 5-го управления — это был май-июнь 1967 года, он меня вызвал, предложил пост первого заместителя начальника. Здесь и состоялось настоящее знакомство. Мы долго разговаривали на эту тему, а уже на следующий день он мне звонил и спрашивал, как у нас идут дела, где отдача…

ШАРАПОВ: В середине 1960-х годов я был корреспондентом «Правды» в Китае, где началась «культурная революция». Когда вернулся в Москву, было много заданий ЦК на подготовку различных статей, материалов… Как завотделом социалистических стран Андропов принимал самое активное участие в подготовке и редактировании таких материалов. Тогда мы и познакомились…

Однажды, когда я вернулся из командировки во Вьетнам, главный редактор Зимянин сказал: «Андропов просил тебя зайти». Пришел к Андропову. Он поднялся навстречу, тепло поздоровался, легко, доверительно повел разговор. Сказал: «Мы с вами готовили некоторые материалы. Не хотели бы вы поработать вместе в КГБ? Нужно будет и выступления готовить, и материалы для ЦК и Политбюро…» Так в мае 1971 года я из «Правды» перешел в Комитет.

— Председателем Комитета Госбезопасности Андропов был назначен в 1967 году. Почему Леонид Ильич выбрал именно его?

БОБКОВ: По-моему, потому, что Андропов, как мне кажется, был нейтрален, не входил ни в какие группировки… Брежнев знал и то, что этот человек предан тому, что он делает. И он был откровенен.

— Разве в КГБ была возможна откровенность?

БОБКОВ: В пределах разумного — безусловно. Первое, что сказал Андропов, переступив порог КГБ — это была его директивная телеграмма как нового председателя, в ней много было интересного, но самое главное — он указал, что каждое решение КГБ должно быть понятно народу. Это он довел до сведения всего аппарата, до самых райотделов. Он сам соблюдал этот принцип, и мне думается, именно это привело к тому, что у него сложился высокий авторитет.

При нем чекисты пошли в народ с выступлениями — откровенно говорили о разных проблемах. Бывало, мне приходилось выступать по два-три раза в день…

— Приход Андропова в КГБ многие прежде всего связывают с созданием 5-го управления, работавшего «по интеллигенции», с борьбой против инакомыслия…

БОБКОВ: Создание 5-го управления решало очень серьезную проблему: без него власть лишена была возможности видеть процессы, происходящие внутри страны. Ведь с 1959 года Комитет от внутренних проблем был отстранен — при Хрущеве были ликвидированы все структуры, которые занимались их изучением.

— То есть этим вообще никто не занимался?

БОБКОВ: Занимались, но линия была такая: мы имеем партийные органы, и они способны знать все, что и как происходит. В 1960-е годы в низовых партийных организациях была даже введена такая структура, как «политинформатор», который должен был сообщать о настроениях. Но это не могло заменить того, что было, потому что всегда, в любой стране, процесс общественного развития имеет гласный и негласный характер. Негласный процесс всегда изучается подспудно — так же подспудно на него можно и влиять.

— Так вроде во времена «оттепели» все было достаточно спокойно…

БОБКОВ: За десять лет, когда у власти был Хрущев и провозглашалось, что у нас нет политических преступников, по статье 58.10 — это «политическая» статья — было арестовано свыше 10 ООО человек. А за последующие 20, когда Андропов был на КГБ и Генсеком, по этой статье было арестовано около тысячи человек. Потому что многое смогли увидеть и предотвратить. Тому свидетельством, что в бытность 5-го управления в стране не было массовых беспорядков — за исключением трех-четырех случаев. А до этого они происходили частенько…

ШАРАПОВ: Была задача — не допускать самого негативного явления. Узнавать и вовремя предупреждать его…

БОБКОВ: Кстати, сокращение внутреннего наблюдения, изучения процесса могло так же привести к неоправданным репрессиям. Когда совершается событие, а ты не знаешь, что и почему происходит, то берешь того, кого подозреваешь. Так накатывается волна репрессий…

— Но почему, однако, «Пятерку» чаще всего связывают с интеллигенцией?

БОБКОВ: Да, говорят, что мы работали «по интеллигенции» — мол, ненадежная она была. Особенно молодежь, студенты… Для справки: за время работы 5-го управления арестов среди студентов по политическим мотивам практически не было. А вспомните дореволюционную Россию — студенты на каторгу шли сотнями и чуть ли не в первую очередь… Нашей задачей была защита определенных категорий советских граждан от проникновения в их среду враждебной агентуры.

— Все же — почему интеллигенция? Говорят, Андропов ей не очень доверял.

ШАРАПОВ: Такие разговоры лишены основания. Юрий Владимирович хорошо знал, общался со многими замечательными представителями интеллигенции. Часто вел интересные, полезные для обеих сторон разговоры. Другое дело, что в силу своих служебных обязанностей ему приходилось заниматься и иными делами, связанными с обеспечением безопасности страны.

БОБКОВ: В 1959 году стало известно указание Госдепа США своим посольствам о необходимости усилить воздействие на творческую интеллигенцию, студентов и «других лиц, причастных к формированию общественного мнения». Такая же задача шла по линии ЦРУ: проникновение в эту среду, поиски людей, которых можно привлекать, настраивать на антисоветский лад. Речь шла о проникновении противника туда, где формировалось общественное мнение. 11а ну ги выполнения этой задачи как раз и стояло то, что называлось «работой среди интеллигенции». Мы работали по защите этой среды от проникновения агентуры или воздействия спецслужб. Наше отношение к интеллигенции было абсолютно не враждебным — наоборот, мы старались находить у нее поддержку тем действиям, которые осуществлялись для предотвращения действий западных спецслужб.

ШАРАПОВ: 5-е управление было создано, когда стало понятно, что за этими проявлениями стоит целенаправленная работа спецслужб.

Юрий Владимирович говорил, что идеологическая диверсия внешне выглядит, как борьба идей. На самом деле — это борьба, которую ведут специально созданные для этого органы, чтобы подорвать СССР изнутри. Противодействовать им тоже должны специальные органы. Их задачей стала работа с людьми, на которых направлялись эти усилия противника. Поскольку это были советские люди, то прежде всего нужно было помочь им не поддаваться на эти уловки, на всю эту провокацию…

— Но разве Комитет не боролся с инакомыслием?

БОБКОВ: Сейчас «скамейка инакомыслящих» получается уж очень длинная. Все были диссидентами! Но диссидент — это человек, который в силу своих убеждений или влияния на него выступал или действовал против конституционного строя. Эти действия подпадали под уголовный закон — в этой среде мы работали… Что касается инакомыслящих, у которых свой взгляд на какие-то проблемы — это нам меньше всего было нужно, никто их за мысли не гонял. Со многими мы находили общий язык, нам они рассказывали гораздо больше, чем они сейчас пишут.

ШАРАПОВ: Кстати, можно добавить, что Юрий Владимирович считал проявление иного мышления — но не «инакодействия»! — естественным для любого общества.

— Знакомый сотрудник КГБ рассказывал, что среди депутатов 1-го Съезда народных депутатов СССР он заметил как минимум пятерых своих бывших агентов. Естественно, это не были «крутые коммунисты» — скорее наоборот…

БОБКОВ: Не об агентах речь… Мы старались не причинить людям зла. Конечно, были какие-то огрехи, где-то можно было поступить по-другому, но, в конечном счете, работа отвечала требованиям Конституции и не была бесполезной.

— И все же, именно при Андропове заговорили о «всевластии КГБ»…

БОБКОВ: Всевластие? Учтите, Юрий Владимирович был абсолютно послушен партийным решениям и законам. Раз есть решение — согласен он с ним или не согласен (своего несогласия он никогда не проявлял), — он его выполнял. Без решения Центрального Комитета КПСС практически не предпринималась ни одна серьезная акция КГБ. К тому же, Андропов докладывал в ЦК только объективную информацию — даже если она, скажу так, была неприятна, невыгодна для КГБ.

— Разве Госбезопасность не контролировала партийные органы?

БОБКОВ: Категорически нет! Никто не имел права как-то внедряться, изучать ситуацию в партийных, комсомольских, советских и профсоюзных органах. Мы не имели права иметь агентуру в партийных газетах…

— Правильным ли было подобное «невнимание», если даже высокопоставленные чиновники потом вдруг заговорили о своем диссидентстве?

БОБКОВ: Спецслужба не должна работать против власти — и Юрий Владимирович строго следовал этому принципу.

Сейчас много говорят — и даже некоторые бывшие партработники — что КГБ их подслушивало, что в аппарате ЦК чуть ли не в каждой комнате стояла техника… Но был закон, а в КГБ — жесткий приказ: у кого ты можешь ставить технику. Не подлежали никакому слуховому контролю все партработники, начиная с райкома и выше. Так же и комсомольские, профсоюзные, советские работники. К ним с техникой никто не имел права входить. Не говоря уже о ЦК!

— Но тогда буквально все были уверены, что их подслушивают. Куда ни зайдешь — в редакцию, библиотеку, НИИ — «Тише! Нас слушают!!!».

БОБКОВ: Зачем их было слушать? Смешно… Стоит заметить, что право устанавливать технику было только у КГБ. Разрешение на прослушивание в отношении иностранца мог дать не ниже, чем начальник Главка, а в отношении советского гражданина — зам председателя КГБ. Больше никто не имел права разрешить! Если нарушались такие правила, это серьезно каралось…

— Так партработников ни при каких обстоятельствах нельзя было касаться?

БОБКОВ: Нет, бывало, когда мы вели разработку какого-то человека и в поле зрения попадал партийный работник. Чтобы внести ясность, мы должны были получить санкцию: в Москве — в ЦК, а на периферии — у первого секретаря обкома.

— Давали разрешение?

БОБКОВ: Да. Но надо было аргументированно доказать, что это серьезно…

— То есть определенное право на самостоятельность органы Госбезопасности имели? Или же, простите за штампы, вся их работа проводилась «под диктовку партии», а Андропов был «послушным исполнителем ее воли»?

ШАРАПОВ: Он неизменно повторял, что КГБ должен быть законопослушным органом. Так дело и ввелось. Но это вовсе не означает, что Андропов зажимал инициативу, что не ставил перед ЦК и Политбюро острых вопросов.

БОБКОВ: Вот всего один пример — в конце 1970-х через агентство «Рейтер» неожиданно прошли сообщения о создании в СССР «независимых профсоюзов»: их декларация, выступления лидеров. Стали смотреть, откуда это? Оказалось, что корреспондент встретил в районе Красной площади двух жалобщиков — один из Донецка, другой из Калининской области — те всего порассказали, а он досочинил'.. Но мы выяснили, что по Москве — из приемной ЦК в приемную Совмина, из Президиума Верховного Совета в редакцию «Правды» — ходят около 400 таких жалобщиков. Ходят годами — некоторые обивают пороги по три-четыре года…

Мы пригласили сотню жалобщиков в приемную КГБ, выслушали их, доложили Юрию Владимировичу. Он доложил в ЦК — и в итоге состоялось решение Секретариата. Дали двухнедельный срок… Через неделю все жалобы были удовлетворены. Все! Кроме, помнится, четырех…

— Что это были за жалобы, которые удалось разрешить?

БОБКОВ: По одному из случаев я сам звонил в Запорожье. Женщина, работала на заводе — пять человек детей — жила в 11-метровой комнате! Звоню начальнику Управления КГБ. «Вы знаете, у нас тут на жилье такие очереди…» «А что, у вас в Запорожье много женщин с пятью детьми?» — спрашиваю. На следующий день звонит радостный: «Обком дал квартиру, четыре комнаты!»

Разве нельзя было решить без того, чтобы ездить в Москву?

— Такая работа была разовым мероприятием?

БОБКОВ: Фактически, хотя мы «заразились» этим, отобрали еще сотню. Андропов опять подписал. Потом звонит: «Знаешь, ну тебя… Мне уже говорят: что это такое? Почему они в КГБ идут, а не в ЦК? Говорю: в ЦК они тоже известны. Нет, отвечают, хватит…» Но ведь для ста человек мы сделали, и они рассказали, где были! Так в народе формировался авторитет Юрия Владимировича.

ШАРАПОВ: Кстати, многие приходили в приемную КГБ, колоссальное число писем было от людей, которые искали правду, защиту от произвола и бездушия…

БОБКОВ: У Андропова было правило, что ни один запрос, ни одна просьба, заявление не должны остаться без ответа. Тебя могли не вздуть за какие-то чисто оперативные грехи, но за заявление… Это был жесткий принцип и о нем знали.

ШАРАПОВ: Не просто принцип, а это подход в работе с людьми. Мы говорили: власть служит народу. Вот тому наглядная иллюстрация.

— Считается, что Андропов, «набирая вес», всячески стремился удержать Брежнева на посту Генсека и содействовал окружению его «кремлевскими старцами», чтобы оказаться единственным кандидатом «на престол».

ШАРАПОВ: Не он решал такие вопросы. К тому же, зная щепетильность и порядочность Андропова, никак не могу с этим согласиться! Поэтому, наверное, Брежнев и ценил его, держал его на должности председателя КГБ, пользуясь той объективной информацией которую давал Юрий Владимирович. А он не подстраивал информацию под ту или иную личность, мнения и настроения…

— Но не возникла ли в конце жизни Брежнева определенная напряженность между ними — по поводу семьи Генсека?

ШАРАПОВ: Юрий Владимирович настолько деликатно, хотя и нелицеприятно ставил эти вопросы, не позволяя им распространяться в каком-то ином кругу, что Леонид Ильич, думаю, видел в нем человека, который сделает все лучше, честнее, чем кто-нибудь другой… И вообще, Брежнев своих соратников ценил по политическому подходу к делу. Выступления Андропова на Политбюро, на Секретариате носили конкретный, деловой характер — со знанием дела в любых вопросах, по которым он считал необходимым выступать. Поэтому Андропов и был поставлен на место Суслова. В роли второго лица в партии Юрий Владимирович оказался наиболее авторитетным и подготовленным человеком…

— Между тем сегодня можно прочитать, что Андропов был противником социализма и намеревался перевести страну на капиталистические рельсы.

ШАРАПОВ: Слова «гласность» и «перестройка» впервые употребил Юрий Владимирович! Гласность — чтобы люди больше верили в социализм, высказывали свои мнения, шире обсуждалось происходящее, чтобы демократия была. Перестройка — а не уничтожение социализма — чтобы он лучше стал…

БОБКОВ: По его мнению, страна должна была развиваться в русле марксистско-ленинской теории, следовать тому пути, который прокладывался через Октябрьскую революцию. Он был убежденный коммунист, убежденный ленинец. Хотя и критически относился к тому, как шла история нашего государства, к практике строительства социализма в СССР… Не в смысле отметания, а потому, что думал как это лучше можно бы сделать. Нередко от него можно было слышать такую фразу: «Вы мне говорили, что мы не то делаем. А есть ли еще какой-то опыт строительства социализма? Если нет опыта — обязательно будем шишки набивать. Мы же первые пошли по этой дороге».

У нас все лидеры, начиная с Хрущева, обещали возвратить страну к Ленину, но никто ничего реального не делал. Андропов обратился к роли закона стоимости при социализме. Вспомним, первый лозунг партии после Октябрьской революции: «Учитесь торговать». Это же и есть рыночная экономика…

ШАРАПОВ: Еще в КГБ Андропов много внимания уделял экономическим, социальным проблемам — и по долгу службы, и как кандидат, а потом и член Политбюро. Он был очень ответственный человек, и эти вопросы всегда его волновали. Став Генеральным секретарем, он сразу же начал выдвигать идеи о том, как улучшить жизнь, поднять производство, как сделать людей более заинтересованными в результатах своего труда.

Постепенно он выстраивал целую систему подходов к решению многих острейших задач, стоявших перед страной. Главным его выводом было — нужно ускоренно осуществить совершенствование всей политической и экономической системы, присущей тому конкретному периоду социализма.

— Однако его правление началось с облав по магазинам и пивным…

ШАРАПОВ: Кстати, первым обращением Андропова к народу было: «Давайте всем миром решать назревшие задачи, давайте работать так, как нужно, давайте наведем порядок и дисциплину». Он предупреждал, что нельзя выхолащивать, переводить идею сознательной дисциплины на мелочи — кто на сколько задержался, где кто перекурил. Но на местах, как у нас бывает, перестарались.

БОБКОВ: О том, что в Москве проводятся такие рейды, я узнал только тогда, когда о них стали говорить — по линии Комитета указаний об этом не давалось. Они были организованы по линии МГК, чтобы показать, что мы боремся с нарушениями… Это совсем не инициатива Андропова.

ШАРАПОВ: Андропов не раз ставил вопрос о том, что у нас есть хорошие лозунги, идеи — а как мы их воплощаем? «Каждому по труду» — где это? Он хотел, чтобы не уравниловка была, а действительно — принцип оплаты по труду. Он просил нас разобраться, почему провалился Щекинский эксперимент. Ведь попробовали больше платить тем людям, которые лучше работают — почему это не пошло?

Так вот, самым главным противником эксперимента оказалась подчиненная уравнительно-распределительным идеям практика, сложившаяся в министерствах, в Госплане. Рутина: как было, так пусть и будет…

БОБКОВ: На заводе им. Лихачева было порядка 25 тысяч рабочих, а надо — всего 7 или 8. За что же получали зарплату почти 20 тысяч? И никто не думал, как и чем их занять. Лучше было платить, а то вдруг скажут: «Ага, безработица появилась!» Что безработные сидели на заводе, никого не беспокоило.

Почему мы говорим: «застойное время»? Догма привела к застою в идеологии и, естественно, в экономике. Из-за того мы многое потеряли…

ШАРАПОВ: Андропов стремился вернуть содержание лозунгу «Каждому — но труду». И если бы это удалось в масштабах страны, то, без сомнения, были бы другие настроения у людей, другие результаты труда…

— Юрий Владимирович понял, что систему надо в корне менять. Почему он сразу не приступил к решительным действиям?

ШАРАПОВ: Ему пришлось проводить свои планы в тех условиях, когда он получил тот ЦК, который был, и тех членов Политбюро, и то правительство… Надо было подготовить условия, чтобы повернуть ЦК, партию, Советы в другое русло. Он не мог вначале рассчитывать, что если придется всерьез заниматься кадровыми вопросами, то он получит полную поддержку. Ему трудно приходилось… Однако он никогда не думал, что надо ломать, приказывать, а всегда исходил из того, что нужно людей убеждать, привлекать единомышленников — и он стремился к этому. Андропов понимал, что решения на Политбюро должны приниматься коллективно.

— Случалось ли, что его предложения не проходили? Как он тогда поступал?

ШАРАПОВ: Это бывало не раз, и в таких случаях он говорил: мне кажется, вопрос не доработан до конца, давайте все обдумаем, вернемся потом или поручим комиссии… Он умел убеждать, но если чувствовал, что не смог убедить, предлагал еще подумать, поговорить, подобрать аргументы.

БОБКОВ: Если же встречал возражения, но принимал решение в противовес, то немало было случаев, когда проходило время, и он признавал: «Я был не прав».

— Кого можно назвать близкими к нему людьми!

БОБКОВ: Если говорить по КГБ, то не могу сказать, что у Юрия Владимировича были какие-то люди ближе, чем все остальные. Ну, Чебриков, Крючков, еще несколько человек. В принципе, он равно относился ко всем… Вхожесть к нему можно было обеспечить совершенно просто — звонком, деловым вопросом.

ШАРАПОВ: Принимая решения, готовя документы, Андропов старался выслушать мнения очень многих людей. Он не считал, что пост определяет знания. Если есть знания, понимание темы, вопроса — он был готов с любым встретиться…

БОБКОВ: При разработке острых оперативных мероприятий он беседовал не только с тем, кто пишет «утверждаю», но и с тем, кто писал первую букву…

ШАРАПОВ: Он эту привычку сохранил и в ЦК…

— Там, кстати, он работал с Михаилом Сергеевичем, которого упорно называют протеже Андропова, чуть ли не его «престолонаследником».

ШАРАПОВ: Андропов видел Горбачева как одного из перспективных, молодых, активных руководителей. Но сказать, что в нем он видел преемника…

— Когда Горбачев навещал уже смертельно больного Генсека в госпитале…

ШАРАПОВ: Если вы имеете ввиду высказывания Горбачева и Вольского относительно поручения Михаилу Сергеевичу вести заседания Политбюро, то я об этом узнал только из их публикаций…

— Юрий Владимирович видел, что партаппарат загнивает изнутри?

БОБКОВ: Он был очень озабочен ролью партии в государстве — и не только когда стал Генсеком. На эту тему было много разговоров, обмена мнениями с ним еще в КГБ. Его беспокоило, что партия превращается в хозяйственный орган, подменяя Советскую власть. Но ведь еще Ленин предупреждал, что самая страшная беда будет, если партия превратится в государственный аппарат… Андропову было больно, что терял свое политическое лицо партийный секретарь.

Кстати, когда у нас начались массовые митинги, то нашлись лишь единицы партработников, которые были способны выступить. Трибуну отдали демагогам.

— К слову, о демагогии. Одни утверждают, что Андропов, руководя КГБ, проводил антисемитскую политику; другие, напротив, обвиняют его в русофобии…

ШАРАПОВ: Все это не соответствует реальному отношению Андропова к проблемам. Он говорил: угрозу представляет сионизм — но не евреи; он сознавал, что любой национализм — русский, украинский, казахский, киргизский, грузинский — представляет угрозу для единства многонационального государства. Он исходил не из национального, а из общеполитического подхода — наносит это ущерб государству или нет, и для него было важно не кто, а что делает… Кстати, он считал, что национальные проблемы у нас остаются, и их еще надо решать — но главным для него было сохранение и упрочение Советского строя.

— У нас как-то не очень освещена тема взаимоотношений Андропова с армией…

ШАРАПОВ: Он был убежденным сторонником того, что революция должна уметь себя защищать, и это неединожды повторял. У него был очень хороший контакт с министром обороны Устиновым, они решали многие вопросы, понимая друг друга с полуслова. Он также хорошо знал многих военачальников.

БОБКОВ: Да, со многими из них у него были добрые отношения. Помнится, генерал армии Петр Николаевич Лащенко, который в 1956 году, когда Юрий Владимирович был послом в Венгрии, командовал там корпусом, говорил мне о нем с большим пиететом. Рассказывал о помощи, которую он армии оказывал…

ШАРАПОВ: Но Андропов говорил, что мы не сторонники того, чтобы иметь военную политику, основанную на военной мощи. Это значило бы неизбежно идти по пути гонки вооружений и войны. Мы, подчеркивал он, приверженцы мирного сосуществования, мирного решения спорных вопросов, разоружения.

— Все же мы всячески стремились поддерживать паритет с Западом…

ШАРАПОВ: Да, Запад втянул СССР в непосильную гонку вооружений. Но ведь это не просто было какое-то непонимание наше — слишком много ставилось на карту. Андропов говорил, что мира мы не выпросим, а если мы паритет имеем, то противник понимает, что ядерная война — угроза и ему самому… Паритет, считал он, должен быть как можно ниже — по уровню накопленных зарядов и прочего.

БОБКОВ: Андропов проявлял осторожность в вопросе расширения сферы распространения нашего оружия. Он, в частности, не сразу согласился с размещением ракет СС-20 в ГДР — он был противником этого.

— Наше руководство всегда видело в армии самостоятельную политическую силу — и ее боялось. Потому в почете послушные военачальники и безликие министры. Не видел ли и председатель КГБ в армии потенциальной опасности?

ШАРАПОВ: Нет, он доверял армейскому руководству и армии в целом, понимая, что это, как и органы Госбезопасности, та организация, которая безоговорочно и надежно служит целям социализма. Он прислушивался к голосу военных, старался содействовать укреплению Вооруженных сил и обороноспособности. Ему пришлось решать с армейским руководством многие вопросы.

— Андропова называют одним из «авторов» Афганской войны…

ШАРАПОВ: Он долго сопротивлялся вводу войск в Афганистане. Вообще, к той войне следует подходить с точки зрения развития нынешних политических событий — недаром же сейчас в Афганистане находятся американские войска. Советскому Союзу приходилось думать о своих национальных интересах.

БОБКОВ: Кстати, как раз в то время, когда принималось решение, в Иране была заваруха, американцы готовили высадку морской пехоты. Представьте себе, что американцы вводят войска в Иран. В этом случае по договору 1921 года, который оставался в силе, нам надо было войти с севера, поскольку на территорию Ирана пришла третья военная сила. Чем бы это могло кончиться?

ШАРАПОВ: Мне кажется, разговоры — кто был более настойчив, кто о чем предупреждал — сейчас ни к чему… Были сомнения и в армии, и в КГБ, и в самом ЦК, были разные точки зрения, но решение было принято. Принято, когда все пришли к выводу, что другого пути в тех условиях видно не было.

— Юрий Владимирович находился у руля государства менее полутора лет, но у большинства наших соотечественников он оставил о себе такую светлую память, о которой многим иным правителям можно только мечтать…

ШАРАПОВ: Люди доверяли Андропову, видели, что он стремится и сможет сделать так, чтобы и страна развивалась, и народ лучше жил. Люди верили в разумность тех шагов, которые он предлагал предпринять — и первые же его шаги показали, что эти надежды имеют под собой очень реальную почву.

БОБКОВ: Страна-то все-таки образованная была, и люди понимали, что человек, обращаясь к ним, не эксплуатирует цитату, а излагает позицию, которая совпадает с тем, чего большинство людей ждет…

— Почему же Политбюро и ЦК не продолжило «андроповскую линию»?

ШАРАПОВ: Инерция сработала: решили, что лучше Андропова никто не поведет. Захотели немного передохнуть, мол, потом посмотрим… Понимали, что с Черненко ничего нового не будет, зато будет спокойно. Вот и не пошли дальше в решении тех задач, которые предлагал Андропов для спасения страны…

БОБКОВ: Причина кроется не в том, кто проглядел. Мне кажется, вырвавшись на площадку социалистического строительства, мы не выработали идеологические ориентиры. Не был продуман вопрос, как развиваться дальше…

Но ничего, Парижская коммуна просуществовала 72 дня, СССР — больше 70 лет, так что есть надежда, что следующие семь столетий окажутся более успешными.

(12 ноября 2002 г.)

Наши собеседники; Владимир Николаевич Казимиров.Чрезвычайный и полномочный посол, сотрудник посольства СССР в Венгрии в 1950-х гг. Николай Сергеевич Леонов. Депутат Государственной Думы, генерал-лейтенант, начальник Информационно-аналитического управления 1-го Главного управления (внешняя разведка) КГБ СССР в 1973–1983 гг., затем — заместитель начальника ПГУ.

Василий Иванович Петров. Герой Советского Союза Маршал Советского Союза, главнокомандующий Сухопутными войсками — заместитель министра обороны СССР в 1980–1985 гг.

Иван Лаврентьевич Устинов. Генерал-лейтенант, начальник 3-го Управления (военная контрразведка) КГБ СССР в 1970–1973 гг., советник при председателе Госплана СССР в 1981–1991 гг.

Мы продолжаем рассказ о Ю. В. Андропове. На этот раз в качестве наших собеседников выступают люди, по долгу службы встречавшиеся с Юрием Владимировичем на различных этапах его жизненного пути.

Владимир Казимиров:

— В 1953 году, когда я, окончив МГИМО, оформлялся в МИДе секретарем консульского отдела в Дебрецен, кадровик сказал: «Ты знаешь, в Будапеште есть человек, у которого можно многому учиться, — советник Андропов».

— И скоро вы получили возможность познакомиться с ним лично?

— Да, посольство использовало периферийные отделы, чтобы подкреплять себя в кадровом отношении, и буквально через три дня мне была дана команда переехать в Будапешт. Первым, кто меня принимал, был Андропов… Благословил, так сказать, на работу в консульском отделе в Будапеште.

— Каким он вам показался с первого взгляда?

— Хотя у него уже был солидный «партократический» стаж, после чего его «бросили на укрепление МИДа», но даже с самыми младшими по возрасту и положению сотрудниками он общался совершенно непринужденно: участвовал в наших коллективных встречах, не изображал сверхзанятости ответственного работника, охотно пел на товарищеских вечеринках. Не увлекался спиртным… С другой стороны, у него была колоссальная сконцентрированность на реальных задачах. Когда я начинал рассказывать что-либо с деталями, подробно, он деликатно давал понять, что детали его уже не интересуют, и сворачивал разговор, чтобы заняться подготовкой какой-нибудь телеграммы…

— То есть у вас было и личное общение?

— Разумеется. Однажды я подменял нашего протокольщика и подметил ошибку, допущенную послом, — Юрий Владимирович занял эту должность в начале 1954-го. Это была мелкая ошибка, но мне казалось, что нельзя не обратить на нее внимания, и я на совещании сказал об этом, что, как понимаете, в дипломатическом мире совершенно не принято. Это был вызывающий случай! Андропов никак не отреагировал на мое высказывание и только на следующий день пригласил меня к себе… «Вы хотите, чтобы на вас обратили внимание», — так начал он разговор. В общем, он меня тогда «высек», но очень благожелательно…

— Какие это имело последствия? Ведь столько карьер таким путем сломалось, еще и не начавшись…

— Разговор у нас получился «исповедальный» — Андропов уделил ему минут 20, может, и полчаса… Но это другая тема! Главное, что никакой мстительности он не проявлял, его ко мне отношение не испортилось.

Но, несмотря на довольно демократичное его отношение к персоналу посольства, мы подмечали: когда приезжали высокие руководители из Москвы, Андропов был вынужден с этим считаться. Например, когда в Будапеште находился Микоян, от Андропова могли исходить и строгие окрики. Мол, «Микоян уедет — я вам всыплю!» Никакой взбучки никогда потом не было, но ощущение, что кто-то «над ним» появился, делало Андропова более чиновным, что ли…

— Какие еще качества характеризовали его стиль работы?

— У него был дар пробуждать у людей инициативу — каждый хотел что-то предложить от себя. Одна из самых типичных его резолюций была: «Ваши предложения» — и знак вопроса. Он буквально вытягивал из каждого предложения, как поступить, как что-то сделать, и таким образом приучал к конкретным делам.

— Между тем приближались «венгерские события»…

— Репутацию посольства спасла телеграмма Андропова, сообщившего в Москву, что вопрос о развитии обстановки «будет решаться на улице»… У нас ведь принято искать «стрелочника», когда что-то произошло. Конечно, одним из первых кандидатов на эту роль было бы посольство. Но тогда обратили внимание, что Андропов фактически обо всем предупреждал…

— Как водится, предупреждению вовремя не вняли?

— Разумеется. Не буду подробно рассказывать о событиях, уточню лишь, что они начинались с безобидного митинга в знак солидарности с Польшей… Во время польских событий туда летали Хрущев и Микоян, и это, кстати, породило у Микояна не совсем верное восприятие вещей. Он проецировал на венгерские события урегулирование отношений с Гомулкой и того же самого ожидал от Имре Надя. Андропов в тот период фактически подвергся остракизму, многие проблемы обсуждались венгерским руководством уже не с ним, а с Микояном…

— Наверное, Юрий Владимирович все же не сидел сложа руки…

— Конечно. Как только начались демонстрации, Андропов бросал нас, молодых ребят, знающих венгерский язык или хотя бы его понимающих, в толпу, чтобы наблюдать за развитием событий, не полагаясь только на спецслужбы.

— Что делал Андропов для обеспечения безопасности советских граждан?

— Он очень умело мобилизовал коллектив. Мы перешли на казарменное положение — фактически жили в посольстве. 1 ноября эвакуировали семьи… Я наряду с другими организовывал этот конвой. Грузовики были поданы военными, надо было быстро погрузить жен и детей. Я буквально прыгнул в последнюю машину — в каждой кабине были водитель и красноармеец. Но на пересечении улицы Сталина наш грузовик столкнулся с «Победой». Собралась толпа, нас отсекли, караван ушел, мы остались — не арестованные и не свободные. Венгр-водитель «Победы» чуть ли не митинг начал… Я предложил ему довести машину до посольства, и там он получит другую.

Иного выхода не было. Уговорил. Прибегаю к Андропову: нельзя ли отдать нашу машину, разбитую оставим здесь, потом разберемся. Он потребовал всего лишь снять дипломатические номера…

— Любой «здравомыслящий» чиновник сразу бы спросил, кто за машину платить будет… Были ли еще подобные ситуации?

— Когда Микоян прилетал на военный аэродром, Андропову, конечно, надо было его встретить. Поехали он, военный атташе, еще кто-то… Переехав через Дунай, наткнулись на баррикады, толпа начала забрасывать их ЗИЛ или ЗИС камнями. Попытались ехать переулками — попали в тупик. Тогда Андропов с сопровождающими вышел из машины и пошел навстречу толпе. Он буквально пронзил ее, магнетически воздействуя на людей, и она расступилась…

— Известно, что «венгерские события» дорого обошлись Андропову…

— Да, в декабре у него был инфаркт, его отправили в Москву.

— Приходилось ли вам встречаться с Андроповым позднее?

— Нечасто. Когда он возглавлял КГБ, я несколько раз бывал у него в связи со своими новыми назначениями. Когда же он стал Генсеком, мы с ним не виделись ни разу, точнее, я-то его видел. Приезжало руководство Никарагуа, а я заведовал в МИДе отделом Латинской Америки и был на ужине в его честь. На ужине был Юрий Владимирович. Бросилось в глаза, что он резко осунулся, лицо стало сухое, вытянутое, фигура выдавала усталость…

— Сейчас об Андропове говорят много разного, в том числе и на уровне предположений. Мол, готовился в Генсеки изначально…

— Я скажу так: у него нацеленность на работу, на конкретные вещи была колоссальная, что в какой-то мере передавалось и коллективу сотрудников. Но чего у него, к счастью, не было — так это озабоченности своей собственной персоной. Ставить во главу всего свою персону, корыстный интерес, свое продвижение — это у меня с Андроповым не вяжется совершенно. У него была сатанинская преданность работе, делу. Этим многое в его судьбе объяснялось.

Николай Леонов:

— С Юрием Владимировичем я познакомился в 1963 году, когда он, секретарь ЦК партии, сопровождал Фиделя Кастро в поездке по нашей стране. Поскольку я был личным переводчиком у Фиделя, то переводил и Андропова. Кстати, в самолете он случайно надел мою шляпу и уехал в ней, а я потом долгие годы ходил в шляпе секретаря ЦК. Они были похожи, только у него голова была покрупнее… Шляпу я сохранил как реликвию.

— Каким было ваше первое впечатление об Андропове?

— И первое, и последнее впечатления не сильно отличаются, потому что Андропов — фигура цельная. Он не менялся: я знал его секретарем ЦК, знал долгие годы как председателя КГБ, а потом уже и Генеральным секретарем — он все время был одним и тем же. С ним не происходили типичные для российских бюрократов трансформации, связанные с изменением должности.

— Вы близко познакомились с ним уже как с председателем КГБ?

— Да, в 1973 году, когда меня назначали начальником Информационно-аналитического управления, я узнал Андропова поближе. Поскольку эта должность в системе разведки достаточно заметная и важная, Юрий Владимирович решил лично поговорить со мной…

— Насколько тесными были тогда ваши рабочие контакты?

— Постоянно поддерживался контакт по телефону, были и личные встречи для обсуждения кардинальных проблем. Кстати, между председателем и начальником управления был прямой телефон, без набора номера.

— Чаще такой связью пользуется вышестоящий начальник…

— Этим телефоном попусту мы не пользовались, но если возникала необходимость, попадало информационное сообщение сверхсрочного характера, он давал мне такое право: поднять трубку и изложить суть. Иногда говорил: если вы придете к результату по такому-то вопросу, не стесняйтесь, звоните.

— Многие отмечают особый стиль работы Андропова…

— Он был на редкость организованным человеком. Не терпел пустозвонства, всегда внимательно слушал, что говорят люди. Когда же товарищи начинали произносить общие фразы, он прерывал такие выступления. Формула была одна: есть что-то сказать — говорите, нет — помолчите и послушайте других. Мы отлично знали: если идешь на доклад к Юрию Владимировичу, говори точно и конкретно. И обязательно изложи свою точку зрения. Его характерной особенностью была абсолютная демократичность в суждениях.

— Нечасто приходится слышать о демократизме руководителей КГБ…

— Мы действительно жили свободно, несмотря на то что время называют тоталитарным… Андропов говорил: если вы будете поддакивать, то вы мне не нужны, у меня и так есть свое мнение; вы мне нужны с вашими профессиональными знаниями, не бойтесь высказывать их по полной форме. Это была парадигма, которая радовала и окрыляла. Порой мы высказывали суждения, резко расходившиеся с теми, что бытовали на Старой площади и в Кремле…

— А именно?

— В 1981 году, когда ситуация в Польше приобрела опасный характер, он пригласил большую группу из разведки, чтобы, как мы говорили, «погонять мысли»… Предложили докладывать мне — я сказал, что социализм в Польше обречен. Юрий Владимирович задумался: «А почему поляки бунтуют?» Началом забастовочных движений, как известно, было подорожание мяса. Он спросил, какое же там потребление мяса? Порядка 50 кг на душу населения. Он задумчиво говорит: «Так у нас 38, и мы не бунтуем. Почему?» Отвечаю, что мера терпения русского народа значительно выше… Разговор получился жестким, и я думал, что он кончится «оргвыводами»… Андропов же сказал так: «У нас сегодня не будет ни победителей, ни побежденных. Продолжайте следить за ситуацией».

— Разведке положено прогнозировать развитие ситуации за рубежом. Можно ли было вам столь же свободно говорить об обстановке в нашей стране?

— Году в 80-м, когда Брежнев уже не мог произнести пары слов без бумажки, я, набравшись смелости, спросил: «Американцы считают, что чем дольше Брежнев будет во главе государства, тем лучше для США. Неужели нельзя поставить вопрос о смене руководства?» Андропов призадумался, потом сказал: «Вы меня с партией не ссорьте!». И на этом дискуссия прекратилась.

— Действительно, в другом месте вполне могли последовать «оргвыводы»…

— Да, но Андропов сам был человеком открытым и откровенным — мы верили ему, не опасаясь подвоха… Кстати, когда я впервые увидел его в Ясеневе, то был поражен: он сидел в свитере, заштопанном на локтях, причем довольно-таки грубой штопкой. Всю жизнь, сколько я его видел, он был очень простым… Между прочим, он единственный из членов Политбюро сдавал получаемые подарки в Гохран, никогда ничего себе не оставляя.

— Мы все время говорим об Андропове в превосходной степени. Правомерно ли это? Неужели у него не было никаких недостатков, ошибок?

— Конечно же, были! На мой взгляд, две наиболее серьезные из них — это переоценка промышленного потенциала и финансовых возможностей нашего государства, и в кадровых делах он, в силу своей доверчивости и доброты, допускал ошибки, которые нам боком вышли. Будучи Генсеком, он поддержал тезис, который разделяло большинство членов Политбюро, — что СССР должен иметь военный потенциал, равный суммарному потенциалу США, остальных стран НАТО и Китая. Когда мы услышали эту формулу, то, честно, потеряли дар речи. Он выдвинул трех «молодых»: Долгих, Рыжкова и Горбачева, но ни один из них, так скажем, в лидерах не состоялся… Выбор кадров оказался ошибочным. Но ведь Андропов так недолго пребывал во главе партии и государства!

— То есть положительного в его деятельности было больше…

— Конечно. Он хорошо понимал национальный вопрос в России и говорил, что мы его решили только в тех формах, в каких он достался от царизма, но теперь он возник в новом обличье и с ним надо обращаться крайне осторожно… Юрий Владимирович первым понял опасность коррупции для государства и первые антикоррупционные дела повел, по существу, он.

— Что вы можете сказать об Андропове как о руководителе КГБ?Мы как-то ушли от этого вопроса…

— Я считаю его одним из светлейших умов и блестящих руководителей органов. При нем КГБ превратился в самый, так сказать, облеченный доверием советского народа и общества институт честных, благородных, искренних людей. Именно потому его, бывшего кагэбэшника, избрали Генеральным секретарем. И его коллеги по Политбюро, и народ понимали, что Комитету можно доверять. Что на людей, вышедших из КГБ, тоже можно положиться…

Василий Петров:

— Знал я Юрия Владимировича Андропова давно, еще когда он был секретарем Карельского обкома партии. Но как знал — видел на трибуне, в президиуме… Лично общался с ним только однажды, когда он, председатель КГБ, был с визитом в Монголии, а я был главкомом войск Дальнего Востока. Беседа носила служебный характер, никаких личных вопросов…

— О чем вы тогда говорили?

— Об обстановке, которая складывалась на Азиатском направлении, о становлении Главкомата войск Дальнего Востока. Я бы сказал, это была свободная беседа — особых вопросов друг другу не задавали, длинных тирад не было. Я рассказал о том, что входило в мою компетенцию, Андропов — зачем он приехал в Монголию. Это был его официальный визит и соответственно официальная беседа. Вообще тема разговоров высшего государственного руководства с военачальниками, их выступлений перед офицерским составом была, как правило, одна: повышение боеготовности. Не помню ни одного Генсека, который бы сказал, что Вооруженные силы надо расформировать.

— Но даже ведь и официальные беседы позволяют получить о человеке какое-то личное представление…

— Конечно. Он произвел впечатление человека умного, государственного и, кстати, простого в обращении. Но острого.

— Во времена Андропова в КГБ произошли большие положительные изменения. Изменились ли, по вашему мнению, взаимоотношения между армией и госбезопасностью?

— Не знаю. Я служил на периферии, и что было здесь, в центре, не могу сказать. Да и не следует пытаться определять, какие отношения у нас были с КГБ до Андропова: любые отношения между государственными органами складываются с учетом определенной военно-политической обстановки. Она меняется — и отношения меняются. Название КГБ говорило само за себя: Комитет госбезопасности. А Вооруженные силы — это основной контингент, который реально обеспечивает безопасность страны. Поэтому между ними должно быть не просто взаимодействие, но и непрерывные совместные действия. Мы поддерживали с Комитетом тесную связь, а что касается специфических задач — все знали свои обязанности и выполняли их самостоятельно. Были взаимное уважение и хорошие деловые контакты.

— И вот Андропов стал главой Советского государства…

— В армии это было воспринято очень положительно — мы ожидали, что он очень многое сделает. Он хорошо знал армию, заботливо относился к Вооруженным силам, их авторитет в стране был высок, материальное положение офицерского состава было на уровне, социальная сфера — обеспечена… Андропов положительно относился к нашим предложениям, внимательно их изучал — даже те, которые требовали больших финансовых затрат.

— Как складывались его отношения с министрами обороны?

— По-моему, к министрам обороны Андропов всегда относился по-дружески. Я был в непосредственном подчинении у маршалов Малиновского, Гречко, Устинова и видел, что у них нормальные деловые связи.

— С кем из них у Андропова были наиболее близкие отношения?

— Если кто и знает, все равно не скажет — это может быть субъективное мнение. В центральном аппарате и руководство, и подчиненные стараются, чтобы никаких приоритетов в отношениях не было. Выполняя свои обязанности, мы понимали, что они носят государственный характер, личного в них быть не должно. Мы верили, что у наших руководителей не было ничего иного, кроме заботы о благополучии государства, армии и народа. Они, мы полагали, все отдают работе, и поэтому мыслей о том, как кто к кому относится, не возникало…

— Но вы можете сказать, как Андропов относился к главкомам видами Вооруженных сил?

— С уважением, хотя здесь, видимо, какие-то особенности в отношениях были… Но я не слышал, чтобы он кого-то особенно восхвалял, а кому-то слишком часто замечания делал. Относился ко всем довольно ровно. Могу полагать, что он достаточно внимательно следил за службой каждого главкома, замминистра — ведь их перемещали, переставляли совсем не потому, что ему нравился тот или другой. Нет, он владел информацией. Андропов подписал указ о присвоении маршальских званий Ахромееву, Куркоткину, мне и Толубко. Присвоение столь высоких званий, несомненно, было проявлением положительного отношения к руководству Вооруженных сил.

— Есть версия, что Андропов собирался назначить вас министром обороны. Так ли это?

— Любой народ создает легенды. Каждому хочется, чтобы во главе государства, Вооруженных Сил стояли те, которые бы заслуживали этого. Никто меня не выделял, ничего особенного не говорил, и за всю мою службу — от тактического звена до центрального аппарата — авансов мне не давали. Когда же нам предлагали должности, то мы говорили: «Слушаюсь!» — если это, разумеется, было нам посильно. А если непосильно, были и такие моменты, то многие аргументированно отказывались.

— С Андроповым как Генсеком вам приходилось общаться?

— Нет, ни докладывать ему, ни выступать в его присутствии мне не приходилось. Вот, пожалуй, и все. Я рассказал, как Юрий Владимирович выглядел перед Вооруженными Силами, и как у нас в армии смотрели на него. Сожалею, что руководил он нашей страной так мало!

Иван Устинов:

— В 1968 году я, начальник Управления военной контрразведки Дальневосточного округа, был вызван в Москву, где и встретился в первый раз с Андроповым. Впечатление о нем у меня сложилось очень положительное — в беседе он больше слушал, иногда задавал вопросы, свою точку зрения не навязывал. Он вообще всегда внимательно слушал, позволяя высказать все, что есть на душе… После беседы Андропов объявил, что я назначаюсь заместителем начальника 3-го Главного управления КГБ. Начальником тогда был Федорчук, до этого — Цинев.

— В том году вы, наверное, отправились в Чехословакию?

— Нет, туда вскоре были отправлены Федорчук и Цинев, а я исполнял обязанности начальника управления. Андропов создал группу руководящих работников во главе с Цвигуном — как бы штаб по решению вопросов, связанных с Чехословакией, и я в него входил. В тот период я находился с Юрием Владимировичем в теснейшем контакте. Мы практически жили в своих кабинетах, постоянно встречались, разговаривали по телефону… За это время я узнал, что это человек мыслящий, решительный, самокритичный. Оценивая свои решения, он мог сказать: тут я поторопился. Он был очень доступным и совсем немногословным.

— Потом ваше общение стало еще более тесным…

— Да, когда Федорчука перевели на Украину, меня назначили начальником военной контрразведки страны. Тогда уже не проходило недели, чтобы мы с Андроповым не общались. Возникало много сложных вопросов, требовавших тщательной совместной подготовки Комитетом госбезопасности и Минобороны, и я, по существу, был связующим звеном между Юрием Владимировичем и маршалом Андреем Антоновичем Гречко.

— Почему именно вы? 3-е управление курировал Цинев, заместитель Андропова, ему, наверное, было бы сподручнее…

— Но вот не сложились как-то у Георгия Карповича отношения ни с Гречко, ни с его первыми заместителями…

— А какие отношения были между Андроповым и Гречко — руководителями силовых структур и членами Политбюро ЦК КПСС?

— Нормальные деловые отношения. Не помню, чтобы они высказывали разные точки зрения на какие-либо серьезные вопросы. Андропов и Гречко встречались, часто вели переговоры по «кремлевке», и я не слышал, чтобы были споры, противоречия. Не было также случая, чтобы Юрий Владимирович отрицательно высказался в адрес министра обороны или начальника Генштаба.

— Ну а как Юрий Владимирович в целом относился к армии?

— К армии и вообще к военнослужащим он относился сугубо положительно — с уважением и очень внимательно. «Военные» вопросы многократно обсуждались у нас на коллегиях. Кстати, это были не просто доклады и выступления, а как бы произвольный обмен точками зрения… Мне приходилось отчитываться о положении в армии, объяснять, почему там происшествия всякие бывают. Хотя, по сегодняшним меркам, что это были за происшествия! В то время побег какого-нибудь солдата обсуждался на высшем уровне, за это больших начальников снимали. Если же пистолет где-то пропал, то вообще было ЧП невероятное…

— В силу специфики, военная контрразведка занимала в КГБ несколько обособленное положение. Как относился Андропов к вашим сотрудникам?

— Он не делал различий между сотрудниками госбезопасности — кто бы где ни работал. В то время работники военной контрразведки, к примеру, не получали оклад за воинское звание. Я дважды письменно обращался к Андропову, называя это безобразием, компрометацией, определенным моральным давлением на работников. Приходит наш товарищ к начфину и видит, что другим офицерам деньги за звание дают, а ему нет! Хотя вместе служат, вместе вопросы решают…

— Тогда ведь армия еще не была самым низкооплачиваемым из всех силовых ведомств?

— Да, хотя оклады у наших работников были немножко повыше, чем у армейских офицеров, но в результате они получали меньше… Противники у меня были большие — особенно по линии управления кадров. Мол, а как быть с другими главными управлениями — им ведь тогда тоже надо платить, а где денег взять? Однако Андропов поставил этот вопрос перед Политбюро, было принято решение ввести денежное довольствие за звания всему офицерскому составу КГБ. Кстати, это показывает и уважительное отношение Андропова к воинским званиям…

— Иван Лаврентьевич, а почему вы приняли решение уйти из центрального аппарата?

— У меня сложились очень хорошие деловые отношения с руководством Минобороны, но не сложились с Циневым… Дело дошло до того, что он высказал Андропову свои сомнения: мол, нет ли у меня какого-то сговора с военными? Тот меня вызвал, обсудили служебные вопросы, он говорит: «Мне не хотелось вас волновать, но…» После того как Юрий Владимирович меня выслушал, он говорит: «Иван Лаврентьевич, я полностью с вами согласен, но вы поймите и мое положение: Цинев имеет прямые выходы на Генерального. С другой стороны — Цвигун тоже имеет. И я между ними нахожусь… Поэтому подумайте, как быть?»

— То есть, даже будучи председателем КГБ, Андропов не мог чувствовать себя полностью независимым человеком?

— Вы правильно понимаете… В общем, попросил я направить меня на должность начальника управления в Германии. Андропов согласился, но предупредил, что информация может выйти помимо него прямо на Генсека. Действительно, докладываю Циневу, а он мне: «Хорошо, я уже обсуждал вопрос с Леонидом Ильичом».

— Так что вы тогда вышли из прямого подчинения Андропову?

— Да, хотя наше общение не закончилось. Многие вопросы я ему докладывал — лично или письменно. Помню, надо было провести одну операцию в интересах МГБ ГДР. Их разведчик попал в трудную ситуацию, и укрылся в нашей военной миссии в ФРГ… Мы разработали необходимые меры, очень сложные, и я доложил Андропову телеграммой свои предложения. Буквально спустя сутки получаю ответ за подписями Андропова и маршала Устинова, адресованный главкому Ивановскому и мне: «С предложениями согласны, тов. Ивановскому оказать всемерную помощь». Это было очень смелое решение Андропова — в телеграмме все подробно не изложишь, только в общих чертах, но, видимо, Юрий Владимирович мне доверял, раз сразу среагировал, взял на себя ответственность. Операцию мы провели успешно, я был награжден за это высоким немецким орденом…

— Там, в ГДР, вы и завершили службу?

— Не совсем так. На седьмой год моего пребывания там я уже настоятельно просился обратно. И вот приехал генерал Григоренко, начальник 2-го Главка: «Юрий Владимирович просил с вами переговорить. Есть решение Политбюро создать в Госплане СССР службу безопасности, имея в виду, что это — Генеральный экономический штаб страны, сосредоточение всех государственных, военных и промышленных секретов. Руководителя ее решено назвать советником при председателе Госплана в ранге замминистра». Говорю: «Я всю жизнь отдал армии, она для меня — родной дом, а в экономические дела я никогда не вникал!»

— То есть Андропов свои кадры не забывал…

— Разумеется. И вот — очередной вызов на совещание, мы встречаемся, и он говорит: «Знаю вашу точку зрения, но принимаю решение назначить вас на эту должность. У вас большой жизненный и практический опыт — освоите. Обстановка в стране сложная, и я должен иметь достоверную информацию, что же у нас творится, особенно на экономическом фронте». Возражать было невозможно…

— Вы продолжили работать под руководством Андропова?

— Да, но больше с ним напрямую не общался — связь была сначала через Григоренко, потом — через начальника управления экономической безопасности КГБ. Информацию выдавал в письменном виде — что происходит в Госплане, какие проблемы в стране, каковы предложения, перспективные разработки и т. д. Насколько понимаю, Андропов обладал информацией не только о том, что в стране делается, но и в соцлагере, международном сообществе. Он постоянно обдумывал, что делать дальше. Замыслы были серьезные — недаром же, когда он стал Генсеком, то в первую очередь высказал сомнение: правильным ли путем мы идем? Видимо, у него были планы по перестройке всего нашего хозяйства, страны в целом, в том числе и в политическом плане.

— Встречались ли вы с Андроповым, когда он стал Генсеком?

— Я поддерживал связь с его помощниками до самой его смерти.

— Иван Лаврентьевич, вы общались со многими руководителями партии и государства. Можно ли говорить, что Андропов среди них выделялся?

— Конечно, он был не таким, как все, поэтому даже сегодня к нему фактически не предъявляют претензий! Мы часто бывали на встречах и приемах, но я никогда не видел, чтобы он был в состоянии подпития; он никогда не упоминал о своих семейных делах — никто даже не видел его супруги; он не брал себе никаких подарков… Скажу главное: очень жаль, что его незаурядные деловые, мыслительные возможности не удалось в полной мере использовать для блага страны!

(11 июня 2004 г.)

Наш собеседник: Юрий Львович Кузнец (1931–2006). Профессор, доктор исторических наук профессор, писатель. В 1979–1987 гг. работал в Афганистане политическим советником при ЦК НДПА.

— Юрий Львович, чем был для нас интересен и выгоден Афганистан?

— Это был наш ближайший южный сосед, граничащий с Туркменией, Узбекистаном и с Таджикистаном. Дружеские, добрососедские отношения у нас с ним установились очень быстро — в основе этих отношений лежала адресованная молодым советским дипломатам инструкция Ленина, его переписка с афганским руководством, где говорилось, что у вас — один строй, у нас — другой строй, но это не должно помешать нашим связям.

— Наверное, сразу были и какие-то конкретные действия?

— Да, мы оказали определенную помощь Афганистану, в частности авиацией — она обслуживалась советскими пилотами и помогала правительству в его бесконечных ссорax с мятежными племенами; уже в начале 1920-х годов было установлено регулярное воздушное сообщение… Относительно быстро установились взаимовыгодные экономические отношения: мы оказывали помощь в строительстве ключевых объектов афганской экономики, обучали офицерские кадры, гражданских специалистов для сельского хозяйства и промышленности, помогли освоить их небольшие залежи нефти. Афганистан производил до 9 миллионов тонн нефти в год, чего почти хватало для его нужд.

— То есть, как всегда, СССР односторонне помогал…

— Нет. Во время голода в Поволжье Афганистан в качестве дара доставил нам пол миллиона пудов зерна… А попасть из СССР в Индию, кроме как через Афганистан, было невозможно. Коминтерн организовал транзит своей агентуры, что сыграло огромную роль в становлении коммунистического движения в Индии, которое и сейчас имеет место. Для нас Афганистан имел большое политическое и стратегическое значение… Но главное, что мы хотели сделать Афганистан и наши отношения с ним эталоном для всех народов Среднего Востока и Центральной Азии. Лучших отношений с кем-либо из восточных стран у нас не было…

— То есть на протяжении шести десятилетий наши отношения развивались безоблачно?

— Один из знатоков Афганистана и Индии Андрей Евгеньевич Снесарев, генерал Русской армии и начальник Академии Генштаба РККА в 1919–1920 годах, писал в книге «Афганистан», что афганцы в силу племенных традиций и своей недисциплинированности никогда ни о чем друг с другом договориться не смогут. Они склонны не выполнять никаких обещаний! Афганистан — это ящик Пандоры, источник разногласий на всех уровнях. Говорят, что афганцы солидарны, когда нужно выступать за свободу родины, но это нельзя понимать в нашем смысле слова: если пуштун и таджик стреляли в англичан или в «шурави», то каждый косил глазом, не стреляет ли в него сосед?

Снесарев пишет, что не надо вступать в широкие экономические отношения с Афганистаном: афганцы возьмут в долг все, что им предложат, но так как отдавать им не из чего, то никогда ничего и не отдадут… Вывод автор сделал такой: единственное, чем нам Афганистан полезен, — это тем, что без него не попадешь в Индию. «Если хотите бить по Англии, то бейте по Индии!» Я бы также отметил Виталия Марковича Примакова…

— Это командир Червонного казачества, расстрелянный с Тухачевским?

— Это также и военный атташе СССР в Афганистане… Он составил карту страны, лучше которой нет до сих пор. На каждой местности написано: «хазарейцы», «таджики», «узбеки» — и эту карту, составленную Примаковым для себя в 1929 году, сегодня можно использовать без каких-либо коррективов. Это был блестящий военный писатель и прекрасный военный дипломат: даже в 1937 году его никто не упрекал ни за японскую командировку, ни за афганскую…

— Как развивались советско-афганские отношения во время Великой Отечественной войны?

— Афганистан был нейтральной страной, но в последние дни войны объявил войну Германии, что обеспечило ему место в ООН. 9 мая 1945 года афганские полицейские вошли в здание германского посольства, вскрыли его, изъяли бумаги и крупную сумму денег — все это было передано в фонд Советской военной администрации в Германии… Наши отношения не подвергались сомнению и после войны. Хотя Афганистан для нас несколько отступил в системе ценностей, но отношения были стабильные, экономическая составляющая не прерывалась.

— Что тем временем происходило в самом Афганистане!

— Ничего по-настоящему серьезного… Король Мухаммед Захир Шах, который вступил на престол еще юношей в 1933 году, был тот же. Но в 1973 году его родственник Дауд, реформатор правого толка, совершил переворот. У него хватило ума — или, наоборот, не хватило — вступить в партнерские отношения с НДПА. Кармаль и Тараки были членами парламента, возглавляли там свои фракции… Дауд совершил визит в СССР, был хорошо принят, заверил, что Афганистан будет идти по прогрессивному пути, и отношения продолжали развиваться до 27 апреля 1978 года…

— Почему же произошла Саурская революция? Зачем нам она была нужна?

— Ошибаются те, кто видит здесь «руку Москвы». Мой друг, работавший в Кабуле, говорил, что революция оказалась настолько внезапной, что посол долго не осмеливался послать сообщение об этом в Москву. Наши спецслужбы оказались более осведомленными, хотя и для них это была неожиданность.

— Как же это все произошло?

— Саурская революция была осуществлена в форме вооруженного переворота, что для афганцев не такое уж необычное дело, они его делать умеют. Началось восстание нескольких частей, преданных своим офицерам, которые и возглавили переворот. Танковые части под командованием капитана Ватанжара, впоследствии генерала, обстреляли королевский дворец, где находился Дауд со всем семейством. Повстанческая артиллерия и танки открыли шквальный огонь, самолеты — на борту одного находился известный революционный деятель старший сержант Гулабзой, нанесли «акробатический» удар по главному зданию дворца. Все было сделано не менее умело, чем когда войска Пиночета брали штурмом дворец Сальвадора Альенде, но там участвовали «воздушные акробаты» американского происхождения. Дворец, подвергнутый бомбардировке и огню, взяли быстро. Некоторые верные правительству войска пытались оказать сопротивление, но оно также было недолгим… Вот и вся революция!

— То есть народ в большинстве своем поддерживал восставших;?

— На Востоке тот, кто утвердился в королевском дворце или правительственном здании, овладел столицей, тот и поставил всех перед фактом. Психология, обычная для восточных государств: лучше быть на стороне тех, кто победил… Но если бы мы были заранее посвящены в планы революционеров, приняли бы участие в корректировке их первых документов, может быть, многих трагических событий и ошибок удалось бы избежать, а революция не оказалась бы перед теми проблемами, с которыми она не смогла справиться.

— Что, в частности, требовало корректировки?

— Прежде всего, генеральная линия. Даже у таких революций должна быть какая-то платформа: нужно знать, что сказать народу о власти, которая внезапно утвердилась. Афганцы никак не ожидали, что будут жить под красным флагом…

— Расчет был именно на красный флаг?

— Да, но только ни история нашей страны, ни ее опыт — в том числе опыт допущенных ошибок, — не были известны вождям Саурской революции. Они руководствовались упрощенным представлением, заимствовали не главное… Хафизулла Амин сказал: «Мы не повторим ошибку СССР, который затоптался на этапе строительства социализма. Мы построим социализм в течение нескольких ближайших лет». Отношение к СССР и у ТЪраки, и у Амина, и у Кармаля было предельно упрощенное… У меня хранится книжечка, которую опубликовало политуправление Афганской армии, — доклад о текущих проблемах. В речи Амина на 30 машинописных страниц приходилось более 30 цитат из Ленина и Сталина. Амин как бы хотел утопить собственные представления, свою концепцию в потоке цитат, которые с его точки зрения были священными для каждого революционера. Это прекрасно сочеталось с его наивным представлением о том, что за несколько лет можно обогнать СССР в деле строительства социализма.

— Как отнеслось к происшедшему советское руководство?

— Москва приняла факт к сведению и истолковала его как заслуживающий внимания с точки зрения дальнейших политических. После того как Афганистан стал революционной страной, все его нужды и проблемы обрушились на Москву… Между тем Международный отдел ЦК КПСС далеко не сразу согласился ознакомить с документами НДПА другие партии. Это очень интересно… А руководство НДПА рассчитывало при помощи КПСС вступить в международное коммунистическое движение в качестве партии, возглавляющей крупную страну.

Уточню, что народно-демократическая партия Афганистана возникла в 1965 году и с самого начала представляла собой единство и борьбу двух противоположностей. Была партия Тараки, она называлась «Хальк», что значит «народ», а Кармаль, известный оратор и публицист, создал фракцию, фактически отдельную партию, «Парчам» — «знамя». Саурская революция явилась результатом победы единой НДПА, но потом возник раскол по вопросу о том, кто сыграл булыную роль и, главное, кто поведет армию и страну дальше…

— В чем была принципиальная разница между фракциями!

— «Хальк», которая была больше, это прежде всего организация пуштунов, как называют себя афганцы. Большую часть ее составляла военная прослойка — это была в какой-то мере партия вооруженных сил. Здесь также было больше представителей трудящихся классов — рабочих, хотя вообще их в Афганистане очень мало. А в «Парчам» было больше интеллигенции, относительно больше представителей нацменьшинств… Объективно НДПА нуждалась в обеих фракциях или партиях, они были необходимы друг другу именно тем, чего в каждой йз них не хватало по отношению к другой… Однако нацменьшинства и пуштуны ненавидели друг друга: королевский двор с незапамятных времен сажал на командные места в национальных провинциях пуштунов, а массы бунтовали. К сожалению, Аллах не дал афганским революционерам силы для того, чтобы было подлинное единство. Это, кстати, передалось Кармалю, когда он стал главой Афганистана, хотя он и клялся Москве, что не потерпит межпартийной розни.

— Что изменилось отныне в наших межгосударственных отношениях?

— До 27 декабря 1979 года Афганистан развивался при участии большого количества наших военных и политических советников, но без присутствия советских войск. Вообще это было трагическое время. Сам я приехал в сентябре 1979 года и быстро ощутил нагнетание искусственной напряженности и в Кабуле, и в стране. Ночи были заполнены звуками, свидетельствовавшими о крупных операциях, проводимых соответствующими органами, слышались выстрелы, крики, завывали сирены новой афганской безопасности… Она называлась KAM — Коргаре Амниети Мили, Рабочая национальная безопасность, хотя при чем тут «рабочая»? Просто они нацепляли на себя из марксизма все что могли. А МВД почему-то называлось «царандой», что означает «разведка»… Как и во времена Французской революции, первыми жертвами оказывались представители трудящихся, а что касается политической стороны, то всю мощь своих спецслужб Тараки и Амин направили против своих товарищей по партии.

— Вы говорите о них как о единомышленниках…

— Конечно же, нет. Вся короткая послереволюционная история Амина — это непрерывная борьба за первое место в стране и в партии. Он оказался как бы в тени Тараки, который был известен в Афганистане не только как политик, но и как литератор… Но у меня создалось впечатление, что внезапный, быстрый успех революции и столь же быстрый и внезапный приход Тараки к власти — он был и Генсеком, и президентом — на него очень негативно подействовали. По-моему, его ментальность не выдержала такого превращения, и он впал в эйфорию. Об этом говорят и люди, которые встречались с ним как в Афганистане, так и в Москве…

— Известно, что внезапные взлеты порождают уверенность в собственном величии и непогрешимости, а также вызывают иллюзию всенародной любви…

— Вот и его ментальность не успевала за карьерным взлетом. В Москве ему сказали — если не ошибаюсь, в июле 1979 года, — что существует угроза заговора. Причем было сказано прямо — от кого. Но Тараки, сев в самолет, не нашел ничего лучшего, как сказать охране, которая состояла только из аминовской агентуры, что надо присматривать за Амином — как бы он не совершил переворота! Неудивительно, что вскоре после прилета в Кабул Тараки был задушен в своих апартаментах, его тело было брошено в машину и тайно похоронено…

— Народу сообщили о скоропостижной кончине лидера?

— Нет, Амин говорил корреспондентам, что товарищ Тараки тяжело болен. Когда те спрашивали, как Тараки себя чувствует, нельзя ли задать ему несколько вопросов, то Амин отвечал очень резко и грубо, мол, я сказал достаточно…

— У пас потом писалось, что Амин был американским агентом…

— Я в этом очень сомневаюсь. Это утверждение основано на одном лишь факте: после свержения у него в блокноте нашли запись, сделанную его рукой, что «телефон агента ЦРУ в Индии — такой-то». Но мало ли зачем ему была нужна такая информация? В общем, это ничего не значит, а других доказательств нет.

— Можно понять, что все содеянное было совершено в его личных целях?

— Да, беда, по-моему, в том, что в лице Амина к власти пришел диктатор «классического типа», помноженный на афганские политические традиции. Он был абсолютно нетерпим к коллегиальности, к элементарной демократии, не желал ни с кем делиться властью, даже со своим духовным отцом и начальником… Тараки был зверски убит в своем дворце в тот день, когда личному составу дворцовой гвардии вручали партийные билеты НДПА нового образца. Амин был человеком необыкновенной жестокости и необычайного властолюбия. Я думаю, именно в том и кроется причина всех тех немыслимых завихрений, которые он осуществлял в политике и в государственном строительстве…

— Когда же стало известно о смерти Тараки?

— Наверное, недели через две. После этого репрессии в стране усилились, они носили уже такой характер, что скрыть их масштабы было невозможно. Количество убитых товарищей по партии не поддавалось учету: многих даже сбрасывали с вертолетов, не говоря о тех, кого просто расстреливали без суда и следствия. В стране создалась высочайшая напряженность, источником которой был сам Амин, а не международная реакция, как это утверждалось…

— Как реагировал на происходящее западный мир, в частности — США?

— Амин, видимо, устраивал США тем, что стремительно загонял Афганистан в кризис, который сам он урегулировать не мог и, собственно, не хотел. Поэтому такой кампании наветов на Амина и такой дезинформации, какая потом пришлась на долю Кармаля, не говоря уже о Наджибулле, не было. Никакого осуждения режима Амина не было! Напротив, многие известные политологи, в частности, американские, попадавшие в Кабул в то время, беседовали с Амином как с реформатором, который хотя и ускоренными и жестокими методами действовал, но все-таки думал сделать Афганистан более современной страной.

— Но ведь в том, наверное, была объективная необходимость?

— Тезис — сделать Афганистан современной, процветающей страной, которая преодолеет свою отсталость и неразвитость, был, как известно, одним из основных в нашей пропаганде. Но здесь игнорировалась, может быть, самая важная вещь — это то, как его воспримет афганский менталитет.

— Разве афганский народ этого не воспринимал?

— Афганистан — одна из самых отсталых стран Азии. Но скажу на своем опыте: мне потребовалось несколько лет, чтобы понять — сами афганцы себя отсталыми не считают! Они не считают Афганистан неразвитой страной! А люди, которые учились в Москве, знающие окружающий мир, короче говоря, интеллигенты, как всегда занимали позицию, отличную от народа. Интеллигенты, которые приняли новый режим, выступали с таких позиций: мол, мы отсталые и должны одним скачком преодолеть нашу отсталость… Среди тех, кто так думал, были люди достаточно сведущие и умные. Даже первый реформатор Аманулла и король Захир Шах осуществляли кое-какие умеренные реформы.

— А кто считал иначе?

— Рядовой афганец — мелкий разносчик, дукандор и особенно крестьянин — они совершенно не считали, что Афганистан — отсталая страна, что они отсталые жители… Не было движения за просвещение, за грамотность. Открытие вузов и школ всегда было делом сверху, низы это воспринимали с недоумением: как так, женщин начинают учить наукам и грамоте? Вопрос о том, можно ли учить женщин, в общественном мнении всегда вызывал раздражение. Афганцы этого не хотели!

— Но разве подобное «неприятие реформ» на Востоке характерно только для Афганистана?

— Я не занимался Афганистаном специально и попал туда частично благодаря тому, что четыре года проработал в Йемене. Я считал, что какое-никакое понимание исламской страны у меня есть, но оказалось, что Йемен и Афганистан — совершенно разные страны… Сначала я обратил внимание, когда преподавал в каких-то вузах или выступал перед самими афганцами и говорил, что нужно преодолеть отсталость Афганистана, это никогда не вызывало восторга у аудитории. Никогда! Мы изначально были неправы в том пункте, который считался основополагающим: хотя Афганистан нуждался в прогрессе и в преодолении отсталости, но к этому выводу афганцы должны были прийти сами…

— Простите, но в каком веке они бы к этому сами пришли?

— Афганцы очень рано и быстро признали авиацию, стали прекрасными пилотами — и гражданскими, и военными, кстати. То, что звено Гулабзоя разбомбило именно главное здание в королевском комплексе, о чем-то говорит… Афганцы быстро признали преимущество автотранспорта. Большая часть афганских шоферов в моторах не разбиралась, но это были прекрасные водители — смелые, острожные, умелые… Они оценили химические удобрения, которые производились на комбинате, который мы построили. Они с удовольствием употребляли в пищу хлеб, выпеченный на построенном у них хлебокомбинате… То есть то, что они признают, с этим они уже не расстаются. Но когда речь идет о крестьянстве, то нас всех поразил тот факт, что, получив от государства землю бесплатно, многие из них каждый год продолжали слать в Индию переводы своим помещикам…

— Юрий Львович, объясните, пожалуйста, почему?

— Они никогда не забывали, что там живут хозяева, а Аллах не велел брать чужое. Кстати, в Йемене люди собирали пальмовые финики и тоже посылали за это деньги в страны, где сидели их помещики. Аргумент был такой: так идет от Аллаха — значит, все идет правильно! Этот аргумент меня очень поразил. Я думал, что им эти клочки земли надоели, что все это несправедливо, но мне говорили так: «Смотрите, вот кусок земли! У него есть хозяин, но он его не обрабатывает, а дает обработать арендатору. Арендатор сдает в субаренду… И получается, что маленький клочок кормит много народу». Аграрная реформа у них захлебнулась сразу. Во-первых, потому что проводилась насильственно, к чему население было не подготовлено — с точки зрения крестьян, происходящее было незаконно, расходилось с догмами шариата в частности. Потом землю поделили, но проблема воды, без которой проблему земли не решить, даже не поднималась. Из-за неприятия реформы она охватила лишь те земли, которые были расположены вокруг Кабула или других городов, где была армия.

— Армия была основной опорой революции?

— Да, потому что афганский режим — что при Тараки, что при Амине, что при Кармале — превращался в режим анклавного типа. Есть аэропорт или полевой аэродром, есть гарнизон — будут и попытки реформирования чего-то, вот и все…

— Все-таки режим Амина долго не просуществовал… Когда вы узнали, что в Афганистан будут введены наши войска?

— Без комментариев. Кому положено было знать, конечно, узнали об этом не за час… В одной из командировок я увидел на подступах к Кабулу нашу танковую колонну. Она двигалась медленно — дороги были незнакомы, а тут еще встречать эту колонну выбежало много женщин и детей, они вручали нашим танкистам цветы. Я спросил, почему они это делают, и мне сказали так: «Раз русские войска в Афганистане, значит, война, которая уже начала охватывать нашу страну, будет прекращена!» Помню, танкист головной машины спросил меня: «Дяденька, а до Кабула далеко?», и я ему с удовольствием сказал, что уже совсем рядом…

— Неужели все афганцы встречали наши войска с таким же энтузиазмом?

— Да нет, вскоре какой-то старик взял кремневое ружье и выпалил по танку. Его задержали, а йотом оказалось, что афганцы его обратно не берут. Затем еще долгое время его кормили в нашей воинской части, не зная, что с ним делать.

— Почему так произошло?

— Я сам, кстати, только потом понял значение этого эпизода. В силу своих междоусобиц, своих национальных разногласий, клановой несогласованности и вражды афганцы не сорганизовались. Ну один старик выстрелил в наш танк, какой-нибудь другой выкопал яму и заложил мину, третий отравил колодец… Не больше! Ведь и потом уже сложившиеся отряды мятежников почти никогда не действовали вместе. А вот друг в друга стрелять — это они готовы всегда… Однажды Захир Шаха, когда он жил в Риме, спросили: «Почему у вас нет единого командования моджахедов, почему они никогда не действуют крупными подразделениями?» Король сказал: «Это их большое достоинство, что они не способны вести борьбу вместе. Если бы они вели борьбу вместе, то русские бы всегда знали, что они собираются предпринимать». Афганцы ведь сами не знали, что они будут делать завтра, и это очень затрудняло наши действия.

— Советские войска входили в Афганистан, чтобы прекратить начинавшуюся войну. Этого не получилось, но можно ли было считать эту цель реалистичной?

— Действительно, часть нашего командования предполагала, что войска не будут вмешиваться в афганские дела, — просто встанут на границах, чтобы у Пакистана или у Ирана не было соблазна ввести свои войска… Кстати, эту задачу мы решили успешно. Хотя роль Пакистана и Ирана известна, но их войска не осмелились перейти границу. Переходили наемники, но это уже другое дело.

— А как вы узнали про штурм дворца Амина?

— Тут все было засекречено настолько, что даже посол не знал, что это была за стрельба… Все началось уже затемно, и звуки боя продолжались где-то два-три часа. Советские граждане, которые находились в Кабуле, лишь наутро узнали, что произошло. Это была спецоперация, которая была проведена успешно…

— Как вообще можно охарактеризовать тогдашнюю ситуацию в регионе!

— Это был декабрь 1979-го, в начале которого в Иране произошла Исламская революция, и американцы были выброшены с позором со всех позиций, которые они там завоевали. Пакистан уже тогда был союзником США, но до американских материальных и финансовых вливаний это был еще совсем не тот военизированный Пакистан, которым он стал впоследствии… В 1979 году американская мощь находилась не на земле, а на воде. Хотя американский флот был оснащен средствами нападения до предела, но все-таки флот — это не плавучий остров, а просто корабли, к тому же отделенные от Афганистана территориальными водами Индии, позиция которой всегда была более благосклонной в отношении СССР.

— Получается, США в этом регионе были тогда максимально ослаблены?

— Создалась уникальная ситуация — они не только были лишены плацдарма в чисто военном отношении, но еще и опозорены захватом американского посольства в Тегеране, публикацией всех секретных документов. Конечно, все это ослабило имидж американской мощи, хотя мощь была. И если бы наши войска действительно ограничились функцией защиты суверенитета Афганистана, то США было бы трудно что-то предпринять в ответ. Ведь для начала им надо было бы куда-то поставить ногу — найти сушу, с которой можно было бы действовать.

— То есть наша главная ошибка оказалась в том, что войска втянулись в боевые действия, чего делать было нельзя?

— Да, и такая точка зрения — не втягиваться в войну — была у Генштаба. Ее, в частности, отстаивал генерал Варенников. Я считаю, что перед ним надо просто снять шляпу или фуражку, потому как он, будучи главкомом Сухопутных войск, сумел доказать Горбачеву, у которого не было видения проблемы, что вывод войск — это единственная возможность для СССР. Что речи о достижении победы быть не может, потому что этого не может быть никогда. Думаю, Валентин Иванович рисковал своей карьерой, своей репутацией…

(25 декабря 2004 г.)

Наш собеседник: Владимир Александрович Крючков. Генерал армии. Руководитель советской разведки в 1974–1988 гг., председатель КГБ СССР в 1988–1991 гг.

— Первая моя встреча с Юрием Владимировичем Андроповым произошла в 1955 году в Москве, когда он пригласил меня, как будущего сотрудника посольства в Венгрии. Потом — уже в Будапеште, куда я прибыл на работу в октябре того же года. С тех пор 29 с лишним лет мы были вместе — ближе или дальше… Первые впечатления у меня были очень сильные. Сразу чувствовалось, что это человек с большим пытливым умом, огромным интеллектом. По поводу одной шутки он сильно рассмеялся, и я подумал, что так могут смеяться только искренние люди, чистые душой. По тому, как он интересовался моей семьей, я видел, что он еще и заботливый человек. Когда же по ходу нашей беседы он поговорил с кем-то по телефону, то я почувствовал, что это человек масштаба не только Венгрии…

— Какие качества вы назовете главными в его характере?

— Он полностью отдавал себя делу, работе, и других забот у него, казалось, не было. Не знаю, уделял ли он какое-то внимание своей семье… Он мог часами беседовать с товарищами, умел слушать, задавал вопросы, уточнял, сам наполняясь багажом знаний, и давал тому, с кем вел беседу, ориентиры того, чем следует заниматься. Это был человек очень широкой эрудиции. Случалось, что какой-нибудь специалист по тому или иному вопросу пытался подчеркнуть, что он здесь стоит выше, но Юрий Владимирович умел удивительно обозначать вопросы, которые углубляли тему и порой высвечивали, что на самом деле стоил его собеседник… Его подход даже к проблеме, которую он не знал, был настолько интересен, глубок и разносторонен, что люди понимали, что имеют дело с неординарным человеком. К тому же он всегда был сдержан, вежлив и тактичен. Не помню, чтобы он кого-то оскорбил, унизил. Правда, иногда он выходил из себя, но не по отношению к собеседнику, а по какой-то проблеме — и тут-то он давал волю своему красноречию. Он говорил: «Ну что ж, слов нормальных не хватает, перехожу на другой лексикон!»

— В 1956-м выработали в Венгрии. Как вы оцениваете тогдашние события?

— Кажется, мы не смогли понять, что это была первая серьезная попытка пересмотреть итоги Второй мировой! После нее прошло 11 лет, и думалось, мир должен идти по той колее, в которую вошел по ее результатам. Но мы этот момент упустили — ни советская, ни венгерская пропаганда ничего не сказали по этому поводу. Хотя выходец из одного графского семейства мне тогда так заявил: «Итоги войны были не во всем справедливы — вероятно, придет время их пересмотреть. Может быть, сейчас мы это начали». Я не придал этому должного значения… Народный строй тогда еще по-настоящему не утвердился, «бывшие» теряли силу и торопились что-то сделать, чтобы отвоевать утерянные позиции.

— Вы считаете, тогдашняя политика Советского Союза была правильной?

— Если бы мы потеряли позиции в Венгрии, потом еще где-то, то, думаю, что то, что произошло у нас в 1990-х годах, наступило бы значительно раньше. Говорить, что в Венгрии была революция — глубокая ошибка. Против народной власти, ее институтов поднялась сравнительно маленькая часть венгерского населения, а большая была за эту власть… Кстати, как председатель КГБ СССР, я хорошо знаю, что в 1990–1991 годах и наши люди не помышляли о том, чтобы уничтожить Советскую власть — об этом думала весьма небольшая часть населения. Когда я сравниваю то, что было в 1956-м в Венгрии и в 1991-м у нас, картина примерно та же: один процент ломает жизнь 99 процентам населения…

— Разве нельзя было обойтись без «силовогорешения»!

— Другого выхода не было. На пять дней в конце октября 1956 года наши войска ушли из Будапешта — и там были убиты сотни людей. Если бы произошла полная смена строя, думаю, что кровавых жертв было бы намного больше.

— Вы заговорили о крушении СССР. Считаете ли вы, что причиной тому стало так называемое перерождение партийной номенклатуры?

— Одной из причин. Нельзя сказать, что номенклатура в целом возглавила борьбу против Советской власти, против строя, того мировоззрения, которого мы придерживались. Но часть ее была в числе тех, кто разрушал государство, перерожденцев было немало: Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе и другие, пониже рангом. Конечно, переродились они не за день и даже не за два года… Мы думали, что Советская власть будет существовать вечно, ей ничто не угрожает, а если кто-то только поднимет голову — его остановят. И мы освободили народ, трудящихся от задачи защиты Отечества, того строя, при котором он жил. Мы воспитали народ в таком духе, что он оказался ни идейно, ни политически, ни организационно неспособным защищать свою народную власть. Когда опасность возникла, люди подумали: «Верхи справятся! Все будет в порядке…» Не вышло!

— Считаете ли вы в этой связи правильным решение о запрете контроля КГБ над партийными органами?

— В принципе это было правильное решение — спецслужбы не должны стоять над обществом, хотя бы над какой-то его частью. Но совершена была другая ошибка: когда поступали сигналы, органы госбезопасности могли проверять рядовых граждан, принимать соответствующие меры. Но функционеры партийных, профсоюзных, комсомольских и некоторых других общественных организаций, начиная с любого выборного поста, были «неприкасаемы». Их проверку можно было начинать только с согласия верхов, а пока его получишь… Таким образом, из-за недостатков нашего законодательства значительная часть «функционеров» ушла из-под контроля, и именно в той среде рождались люди, которые после сыграли огромную роль в разгроме существовавшего строя.

— А кого можно было считать самым осведомленным человеком в СССР?

— Трудно сказать, смотря в чем. Помню, выступая на XXVIII съезде КПСС, я говорил: мол, нас обвиняют в том, что КГБ не все знает, не информирован, не туда смотрит… Нет, мы смотрим куда надо и видим многое, но не всегда можем сделать то, что нужно, — даже по отношению к тем, кто в этом зале сидит. Раздались одобрительные аплодисменты… КГБ был очень осведомленной организацией, и, пожалуй, ее руководитель вмещал столько информации, сколько может вместить мозг человека. Но…

— Сколько в СССР после 1945 года было разведок?

— Две: внешняя, которую потом стали называть внешнеполитической, и военная. Контрразведка использовала свои возможности для добычи информации разведывательного характера… Были небольшие разведывательные подразделения в некоторых других структурах органов госбезопасности. Но всю разведдеятельность координировали две организации: ПГУ в КГБ и военные разведчики в Министерстве обороны. Мои предшественники по линии разведки проделали огромную работу и создали такую базу, такую кадровую основу, которые позволяли нам решать задачи просто удивительного свойства! Если, допустим, переводить на деньги, то отдельные операции приносили нам даже не сотни миллионов, а миллиарды долларов дохода! Я считаю, что разведка была самым рентабельным хозяйством в нашей стране. Тратишь рубль, а получаешь тысячу и даже больше… Почему? Дело мастера боится!

— В числе ваших предшественников был и Лаврентий Берия…

— Я слышал от многих, кто работал с Берией, да и от Андропова, что Хрущев приписал ему много преступных деяний, которые он не совершал. Любой его проступок называли преступлением, а каждое преступление называли ужасным. Берия не был шпионом, это придумано. Думаю, Хрущеву нужно было во что бы то ни стало убрать его не только с политической арены — морально, психологически, но и физически. «Нет человека — нет проблемы». Кстати, это самый ошибочный тезис! Если нет человека — это еще булылая проблема. Идея забудется, проблема заглохнет, но человек обязательно всплывет, рано или поздно. Берия был способным организатором, и наиболее трудные дела Сталин поручал ему, это бесспорно. Он приложил руку к организации атомной промышленности, слыл среди ученых большим специалистом, даже не будучи образованным в этом вопросе. Конечно, он не лишен был карьеристских устремлений, но это может быть партийный, морально-нравственный проступок, а не преступление, за это не расстреливают. Я думаю, дело Берии в целом было расследовано необъективно…

— Л как вы относитесь к личности Сталина?

— Я только что закончил книгу «Личность и власть». Я взял 8 человек — тех, кого знал лично, от Сталина до Путина… Сталина я видел на Красной площади в 1952 году… Я думал, что по нему в книге будет примерно 40 процентов негатива и 60 — позитива. Когда же стал готовить материалы, освежать в памяти то, что было при Сталине, что в настоящее время говорят и пишут о нем — негатива оставалось все меньше. Негатив — это репрессии, тут ничего не скажешь, хотя демократы и это сильно преувеличили: чуть ли не 120 миллионов было репрессировано… Это был человек очень способный, неординарный. Однажды меня попросили одной фразой дать характеристику Ленину и Сталину. Вот она: «Ленин — гений-теоретик и гений-практик. Сталин — гений-практик и гений-теоретик». Видите разницу? Что это была выдающаяся личность, говорили Черчилль, Рузвельт, де Голль… Надо анализировать все направления его деятельности — он останется в истории как явление в целом позитивное. Но репрессии…

— Что вы считаете главным своим успехом в работе в КГБ?

— Когда я пришел на пост председателя, развитие ситуации в стране уже вошло в нездоровую колею, так что я не смог сделать того, о чем думал… Но считаю, я сделал все возможное, чтобы спасти державу, когда надо было — рисковал жизнью, здоровьем, положением моей семьи… Полтора десятка лет я был начальником разведки, и это была весьма важная часть моей жизни. Думаю, на счету у меня было немало добрых и интересных дел, но это не только моя заслуга — это была работа коллектива. На посту председателя КГБ мне удалось довершить начатую Андроповым работу по совершенствованию и формированию законодательства, на базе которого Комитет мог спокойно работать дальше. Мне также, думаю, удалось внести позитивный вклад в воспитание коллектива чекистов… Поэтому в 1991-м и в последующие годы чекистами — и бывшими, и работающими — недостойного было сделано намного меньше, чем другими… В том, что сотрудникам органов госбезопасности присущи верность и преданность нашим идеалам, нашему народу, Отечеству, я вижу и долю своей работы.

— Известно, что вы немало сделали для развития научно — технической разведки…

— Она получила мощное развитие еще до меня, и я с благодарностью вспоминаю тех товарищей, которые это делали. Вообще научно-техническая разведка, которой занимаются разведки всех стран, — это составная часть научно-технической революции. Мы создали институт, ряд новых направлений, взяли в разработку отдельные проблемы, и самое главное — мы встроили работу научно-технической разведки в нашу народно-хозяйственную структуру. По решению ЦК КПСС, при Совмине было создано специальное подразделение, которое занималось реализацией и внедрением того, что добывала научно-техническая разведка. Это было очень сложное дело, потому что мы добывали секретную информацию и должны были внедрять ее так, чтобы это не вызывало никаких международных осложнений… Я придавал большое значение развитию научно-технической разведки, но, конечно, прекрасно понимал и другое: она только часть той работы, которой занималась наша разведка.

— Есть мнение, что некоторые наши ученые буквально паразитировали на материалах научно-технической разведки…

— Думаю, они мало паразитировали, надо было больше паразитировать! Ведь в СССР было два подхода к тому, что делается на Западе: первый — надо обязательно все перенимать, учитывать и внедрять; второй — надо не обращать внимания на то, что делает Запад, идти своим путем, и тогда у нас будет больше собственных оригинальных фундаментальных исследований. Оба подхода были однобокими: надо было сочетать и то, и другое. Брать и учитывать все полезное, а то, что мы сами можем делать, — делать самим. Если бы мы в свое время не добыли материалы по атомной проблематике, то, наверное, опоздали бы в соревновании с Западом. Думаю, ученые правильно делали, когда паразитировали, и неправильно, когда недостаточно учитывали то, что делается на Западе. Хотя амбиции у некоторых были невероятные! Мол, это бьет по нашим фундаментальным исследованиям, мы разучимся самостоятельно раскрывать тайны. Помню, как спорил с ними…

— Вы были в курсе планов ядерного нападения США на СССРв 1960–1970 годы?

— Да, все они до нас доходили. Но когда у нас появились ядерные и водородные бомбы, то это уже вносило элемент спокойствия в обстановку, в наши отношения с Штатами и другими ядерными странами. Но мы получали сведения и о том, что американцы вынашивают планы то в отношении Китая, то каких-то стран третьего мира. Часть из них действительно отражала реальность, серьезные намерения, а часть была просто дезинформацией, призванной утихомирить тех, кто поднимает голос против США.

— Мы вплотную подошли к теме разведывательной работы… Как вы оцениваете уровень своих тогдашних противников? Какую разведку поставили бы вы на первое место?

— Разведка США не является идеалом ни в организационном, ни в кадровом отношении — американцы всегда работали грубовато. Они уповали на материальный фактор и во время первой беседы могли предложить собеседнику миллион… У них в работе не было достаточного интеллекта, тонкости, терпения. В этом отношении от них выгодно отличалась английская разведка, где работали творчески, деликатно, проявляя терпение и выдержку. Другие спецслужбы я не беру… Думаю, мы выгодно отличались от американцев тем, что у нас не было грубых моментов в работе. Подготовка кадров была выше, чем у американцев: разведчики хорошо знали страну пребывания, объект, по которому работали, имели, как правило, пару высших образований, знали несколько языков и обычно выигрывали в противоборстве с представителями других разведок… Может, я не вполне объективен, потому как говорю о своих товарищах, но я на первое место поставил бы нашу разведку.

— Какую контрразведку назвали бы вы лучшей?

— Американскую. Это мощь и сила — и в кадровом составе, и по техническим возможностям. Чтобы установить слежку за разведчиком, они все используют, вплоть до самолетов и вертолетов. Такую роскошь мы себе позволить не могли. Финансовая сторона их совершенно не смущала, численность штатов им не ограничивали. К тому же американская контрразведка работает в куда более выгодных условиях, чем наша… Там слово или иное действие контрразведки является обязательным, должно учитываться другими организациями. С контрразведкой там не спорят и не шутят! А у нас, чтобы провести операцию, нужно было пройти целый лабиринт мероприятий, чтобы убедить какого-то начальника нам не мешать… Я считаю, что американцы правильно поступают.

— При такой контрразведывателъной обстановке провалы неизбежны… Как вы относились к провалившимся разведчикам?

— Человеку свойственно ошибаться, поэтому надо внимательно все оценивать… Хотя было время, когда мы вообще от наших нелегалов отказывались. Им запрещали переходить на советскую основу — мол, вы сами по себе. Мы с Андроповым долго обсуждали эту проблему и пришли к выводу, что разведчик должен чувствовать Родину, которая в трудный момент его защитит. Поэтому впоследствии, если разведчик попадался, он переходил на советскую основу: я — советский гражданин. Все! Это было небольшой революцией… Мы официально вступались за своего человека, добивались его освобождения, обменивали его на другого, платили деньги… Более того, мы сразу пускали в ход контрмеры. Я не помню случая, чтобы нам не удавалось освободить нелегала. Когда мы пошли по этой колее, это вдохнуло в разведчиков уверенность…

— Ну а что, как вы считаете, следует делать с предателями?

— Я думаю, надо делать то, что делалось при Советской власти. В 1970–1980 годы нам удалось выйти на агентурную сеть западных спецслужб и за какие-то 9–10 лет разоблачить столько агентуры противника, сколько не было разоблачено за все годы Советской власти, причем очень серьезной…

— Каким образом вам это удалось?

— Это была заслуга разведки и внешней контрразведки, из которой убрали пресловутого Калугина — при нем была совершенно другая ситуация, при нем это было бы невозможно… Нам удалось проникнуть в те ячейки зарубежных спецслужб, которые занимались этой работой, и получать довольно конкретные данные. Многие из предателей были преданы суду, большинство — приговорено к смертной казни. Причем, удивительное дело, иногда нам казалось, что, может, не стоит строго наказывать кого-то из тех, кто встал на путь предательства. Но суды были непреклонны — никакого нашего давления не было, они сами выносили строгие приговоры за предательство. Иногда нам даже казалось, что слишком строгие… Мне кажется, разоблачив эту агентурную сеть, мы внесли достойный вклад в укрепление нашей государственной безопасности.

— Что же стало с теми, кто ограничился сроком?

— В 1991 году Ельцин помиловал всех тех, кто был осужден по 64-й статье (измена Родине). Кстати мы, ГКЧПисты, тоже сидели по этой статье, но… Тех освободили, они поехали на Запад и, занимаясь антироссийской деятельностью, изображают из себя «борцов за демократию».

— Что вы можете сказать про Калугина, заочно осужденного на 15 лет?

— Я не знаком с уголовным делом, по которому он был осужден, но думаю, что на противника он работал не один год… В свое время Андропов внял нашим мольбам и освободил Первое главное управление от Калугина, перевел его на работу в Ленинград. Тогда еще, наверное, не было тех веских доказательств, которые могли бы его уличить… Хотя сколько мы сделали, чтобы показать истинное его лицо! Но демагогия, популизм, безответственность тогда уже настолько проникали в наше общество, что мало что можно было доказать.

— Мы говорили о противнике… А что представляли собой ваши союзники — разведки восточноевропейских государств?

— Они выполняли очень большую и очень полезную работу, успешно решали задачи, которые перед ними стояли. Разведка ГДР по многим позициям и направлениям добивалась таких успехов, которым могли бы и мы позавидовать. Конечно, они занимались тем, что представляло для них конкретный интерес, не было такого глобального подхода, как у нас… Однако сотрудничеством, которое было между нами, мы могли гордиться. У нас был хороший обмен информацией, но мы никогда не делились конкретикой — хочу подчеркнуть. Был даже такой случай, когда один из товарищей предложил мне принять всю их агентуру, но мы отказались. Они действовали сами по себе, мы — сами, и, думаю, бывало, когда мы, сами того не зная, могли помешать друг другу. Но в целом это было всестороннее, исключительно полезное и плодотворное сотрудничество, в полном смысле братское отношение и готовность взаимно помогать…

— Можно ли считать справедливыми гонения в Германии на сотрудников «Штази»?

— Горбачев и Ельцин, решая вопрос о поглощении ГДР Западной Германией, даже не подумали о том, чтобы защитить этих людей. Хотя в свое время мы поднимали такой вопрос. Но как только западные немцы получили в свое распоряжение всю информацию по спецслужбам ГДР, они стали их преследовать. По некоторым данным, гонениям подвергалось порядка 100 ООО сотрудников. Я выезжал в 1991 году в ФРГ, вел переговоры с представителями немецких властей, объяснял, что это несправедливый подход, он не соответствует нормам международного права: они не вправе судить тех, кто работал на свое государство, признанное международным сообществом. Со мной соглашались, но, тем не менее…

— Еще один вопрос о наших бывших союзниках — можно ли было предотвратить расправу над Чаушеску?

— Нет, нам это было невозможно. Это был необычный человек — явление, хотя и «не подарок», ясное дело. Незадолго до его смерти Румыния рассчиталась со всеми своими внешними долгами, а ведь когда-то она и нам должна была приличную сумму. Теперь она была свободной и готова пойти по линии развития ускоренными темпами. Думаю, это не устраивало не только тех, кто на этом паразитировал в Румынии, но и кого-то на Западе — кто желал пересмотра итогов войны… Кстати, председатель суда, осудившего Чаушеску, покончил с собой.

— Н-да… Вернемся к событиям в нашей стране. Как вы расцениваете создание в КГБ 5-го «идеологического» управления?

— Оно было создано еще в 1967 году, и это был в целом позитивный шаг, потому что борьба против Конституции, по которой живет общество и государство, — это не проступок, а преступление. Причем после создания управления усиления борьбы с так называемыми диссидентами не было, число привлекаемых лиц сокращалось. Мне теперь кажется, что наши товарищи допустили одну ошибку: надо было поработать с общественностью, придать гласности деятельность КГБ на этом направлении, объяснить, почему это происходит, и дать понять нашему обществу, что это в его интересах. А мы все пустили по слишком закрытым каналам. Это была ошибка, допущенная, мне кажется, в том числе и Андроповым.

— Интересно, а КГБ масонами занимался?

— Было время, когда к масонским ложам относились, как к чему-то сказочному, потом выяснилось, что это серьезное дело, которым надо бы заниматься… Комитет заинтересовался этой проблемой, но, чтобы ее размотать по-настоящему, нужно было, чтобы ею занялось и высшее политическое руководство. А там такого желания не было…

— Когда КГБ обнаружил рост антикоммунистических настроений в обществе?

— Горбачев пришел в 85-м, началась политика «ускорения», потом — «перестройки», и я думаю, что где-то в конце 1986 — начале 1987 года рост антикоммунистических настроений был заметен.

— Бытует версия, что Горбачев — «человек Андропова»…

— Бросьте! Они встречались, когда Андропов выезжал на лечение в Ставропольский край, но, когда встал вопрос о переводе Горбачева в Москву, инициатором этого был Кулаков, его поддержал Суслов, потому что они работали когда-то вместе. Затем Ефремов, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, Брежнев… На последующих этапах за Горбачева ратовали и Рыжков, и Лигачев. Андропов не возражал. Но когда Андропов в нем разобрался, он все меньше говорил о Горбачеве, а в последние месяцы у него уже вырывались негативные высказывания: торопыга, спешит, ему будет трудно. Он никогда не называл Горбачева преемником…

— Кого же Юрий Владимирович видел в этом качестве?

— Каждый человек верит в собственное бессмертие, и Юрий Владимирович не думал, что вскоре умрет. Он считал, что есть еще какое-то время… Ясно, что на Горбачеве он не остановился. Я думаю, любой из состава Политбюро — кроме Горбачева — не допустил бы того, что произошло со страной. Тот же Романов — очень толковый человек, с трезвыми, конкретными суждениями…

— И все же считают, что Горбачев пытался, но не сумел продолжить андроповскую программу реформирования общества…

— Цельной программы у Андропова не было, он считал, что сначала надо разобраться в обществе, в котором мы живем. Я бы сказал, что это сильный подход! Он считал, что надо постепенно определиться, и спустя 4–5 лет… Как он сказал однажды: «Надо подумать, как нам идти дальше». Андропов никогда не утверждал, что у него есть цельная программа… А Горбачев бросался из стороны в сторону, не имея ни программы, ни представления, ни поддержки. Но я думаю, что это своего рода игра: сбить с толку общество, людей, породить хаос, а потом…

— Еще об Андропове: некоторые считают, что он был экстрасенсом…

— (Смех.) Чего только ни говорят! Для Юрия Владимировича никакая мистика не была характерна — он даже в приметы не верил…

— Насчет веры… Горбачев вам доверял?

— Думаю, на первых порах — да. Он был откровенен со мной, и даже казалось, что влияние Яковлева падает — под влиянием той информации, которую давал КГБ, под нажимом со стороны Минобороны, МИД. Шеварднадзе, это мало кто знает, одно время выступал против него. А потом что-то случилось, Горбачев взял курс на Яковлева, его влияние становилось все более сильным, и, в конце концов, они сомкнулись в единых действиях…

— Имел ли Горбачев какую-либо опору в кадрах КГБ?

— Думаю, не имел, у него не получалось. Он понял, что КГБ не поддержит его в тех действиях, которые он предпринимал, а потому пытался осуществить свои планы какими-то обходными путями… Это, кстати, один из результатов того воспитательного процесса, который мы проводили в КГБ.

— Ну а каким же образом кандидат в члены Политбюро Ельцин превратился в лидера оппозиции?

— Тут сочетаются многие факторы. Во-первых, его личные особенности. Это человек необычный — не с точки зрения его умственных способностей, а по характеру, по поведению, по всему… Очень властолюбивый, карьерный. Для Ельцина власть — это все, и когда ее нет, он падает духом, не справляется с ситуацией. Я думаю, что Ельцин — человек, которым можно манипулировать. Демократы, взяв его, сделали для себя очень верный ход… Хотя он думал, что у него все гораздо проще получится — помните, как он заявил: «Если положение коренным образом не изменится и люди не станут лучше жить, я лягу на рельсы». Еще — очень неприязненные отношения Горбачева и Ельцина. Они ненавидели друг друга, Горбачев был слабее Ельцина, и тот его задавил…

— Времена «перестройки» памятны нам и громкой кампанией по «реабилитации жертв сталинских репрессий». Как вы считаете, имела ли она иные цели, кроме официально объявленной?

— Советское государство разрушали системно, с разных сторон. Одно из направлений — использование того периода, когда были эти репрессии. Объективного подхода здесь не было… А ведь в происходивших тогда событиях сыграли свою роль очень важные обстоятельства. В частности — убийство Кирова. Считаю, что Сталин тут ни при чем, но ему тогда показалось, что это не простое убийство, и с этого началась вся круговерть. Потом дальше: коллективизация со всеми ее проблемами и сопротивлением кулаков, тяжелая ситуация на международной арене. Было очевидно, что против нас готовится война и что страна должна быть единой. Вот и возникло желание разобраться с теми, кто мешает… Я думаю, рано или поздно мы бы еще вернулись к этому вопросу, стали бы разбираться, но более объективно. Ведь реабилитировали всех, в том числе и тех, кто совершил уголовные преступления. С 1931 по 1953 год было привлечено к уголовной ответственности 3 миллиона человек, около 800 ООО из них расстреляно — за самые разные преступления! Если взять историю Запада, там массовых репрессий было гораздо больше, чем у нас, но, видимо, некоторые посчитали, что это хороший повод, чтобы ударить по Советскому Союзу.

— Когда у нас появились те «агенты влияния», о которых вы говорили?

— Думаю, еще в эпоху Хрущева, в результате «оттепели». Запад, США, тогда убедились, что открытой конфронтацией СССР не разрушишь, это надо пытаться сделать изнутри — и они пошли по этому пути… Размягчение общества особенно обозначилось после 1975 года, когда подписали хельсинский документ, и там была «третья корзина» — «права человека». Бывший директор ЦРУ Гейтс сказал, что начало разрушения СССР надо отсчитывать именно с 1975 года.

— Пытался ли КГБ бороться с «агентами влияния»?

— А как с ними бороться, если по некоторым позициям они выше тебя стоят?

— Тогда о тех, с кем возможно было бороться… Известно, что была обнаружена американская «прослушка» на линии связи КГБ.

— Без разведки мы этого никогда бы не узнали! Аппаратура, которая была там установлена, стоила сотни миллионов долларов. Я думаю, если бы нам не удалось ее обнаружить, то значительная часть секретной информации спокойно бы перекачивалась в Вашингтон, что, конечно, нанесло бы колоссальный ущерб… Не помню, сколько она там оставалась — она ведь предназначалась к работе в «особый период», но тем не менее могла бы работать и в обычное время.

— Обратимся к другому «особому периоду». Скажите, Владимир Александрович, у кого возникла идея создания ГКЧП?

— Да ни у кого… 4 августа Горбачев уехал на отдых и нам сказал, что надо следить за ситуацией в стране — она тяжелая. И вдруг 15-го числа публикуется проект союзного договора руководителей шести союзных республик. Мы были поражены! Стало ясно, что после его подписания СССР не будет, хотя казалось, что референдум 17 марта абсолютно прояснил этот вопрос… Тогда полетели в Форос к Горбачеву с просьбой прояснить ситуацию… Михаил Сергеевич отвечал, что договор будет подписан. И вот в этой ситуации, в этой спешке — до 20 августа осталось всего два дня — было принято решение пойти на то, чтобы создать такой орган… Причем я не помню кого-то конкретно, кто бы сказал: «Давайте создадим!» — просто все понимали, что надо спасать, и пошли на этот шаг ради спасения…

— Горбачев знал об этом?

— Да, 18-го, когда к нему приехали наши товарищи, он узнал про идею ГКЧП и сказал: «Ну давайте, черт с вами, валяйте, действуйте».

— Почему вы не отдали приказ «Альфе» на задержание лидеров оппозиции?

— Действия ГКЧП были выступлением в защиту Союза, основанным на конституционных нормах. Если бы мы начали арестовывать одного, другого, третьего — то это действительно походило бы на путч. На этот шаг мы не пошли. Но главное — мы тогда себе сказали, что если будет опасность пролития крови, мы сойдем с дорожки на любой стадии развития. Так оно и получилось: когда 20-го была пролита кровь, мы решили остановиться. Мы поняли, что та сторона может пойти на любые жертвы.

(28 февраля 2004 г.)

Наш собеседник; Маршал Советского Союза Дмитрий Тимофеевич Язов, министр обороны СССР в 1987–1991 гг.

— Дмитрий Тимофеевич, давайте начнем разговор с, как ее называют, «перестройки». Когда вы познакомились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым?

— Какое там знакомство… В 1985 году Сергей Леонидович Соколов проводил на полигоне в Белоруссии учение и сбор командного состава. Министр представлял всех командующих — в том числе и меня как командующего войсками Дальневосточного военного округа. Потом Горбачев был на Дальнем Востоке. Я ему докладывал о положении дел в округе, сопровождал его на авиационном заводе, заводе атомных подводных лодок, он был в одном из полков…

— Какое впечатление произвел тогда на вас Горбачев?

— Положительное. Я ему доложил, какой мог быть перед нами противник, состав войск округа, состояние боевой и политической подготовки… Сказал, что по сравнению с прошлым годом положение дел с дисциплиной по учитываемым данным стало хуже процентов на 12. Горбачев меня перебил: «Когда Ставропольский край был на 7-м месте — по улицам было невозможно пройти. А когда стали на 57-м месте — навели порядок! Вы на правильном пути, не надо ничего скрывать!» Некоторые потом окрестили это «уроком правды»…

— До этого вам приходилось встречаться с руководителями государственного уровня?

— Конечно! Когда я был командующим войсками Среднеазиатского военного округа, то ежедневно общался с членом Политбюро Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым, руководителем Казахской ССР… Очень хорошие, дружеские отношения связывали меня с руководителями и других союзных республик, на территории которых дислоцировались войска округа.

— Кстати, как в Казахстане и Средней Азии относились к Советской армии? Сейчас ведь кое-где идут разговоры о «российской оккупации»… А тогда?

— Никто никогда об этом не говорил. В Алма-Ате находилось училище имени Конева — располагалось в деревянных казармах, учебные корпуса тоже были деревяшки… С помощью Казахстана я буквально все в нем перестроил. Министр деньги потом на это выделил, перевели их в Казахстан, а они никому оказались не нужны! На региональные, если так можно сказать, деньги мы обустроили и многие воинские части. Вообще военные пользовались в Средней Азии глубочайшим уважением. Впрочем, как и по всей стране… Особенным почетом в Казахстане пользовалась 8-я Панфиловская дивизия, некогда сформированная в Алма-Ате и защищавшая Москву. В центре города ей установлен замечательный памятник — с Кремлем и надписью: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!».

— «Оккупацией>> называют теперь и былое наше военное присутствие в странах Восточной Европы. Действительно, было ли это присутствие оправданно?

— Мы пришли туда не по чьей-то прихоти, а разгромив фашизм, освободив народы этих государств… В Германии остались те войска, которые туда пришли. Какое-то количество наших войск осталось и в других странах, которые мы освобождали. Это позволило их народам избрать те правительства, которые отвечали интересам строительства новой жизни, а не бывших гитлеровских прислужников. Не секрет, что уже во время войны между нашими союзниками шли закулисные переговоры, кому что должно принадлежать, а Черчилль хотел открыть второй фронт через Балканы, чтобы поставить Восточную Европу в зависимость от Англии. Кстати, еще в войну союзники издали приказ собирать немецкое оружие и готовить немцев для возможного удара по Красной армии…

— Группы войск были форпостом, обеспечивавшим безопасность наших границ. Почему вы, министр, позволили с такой поспешностью их ликвидировать?

— Вывод наших войск из Восточной Европы — предательство Горбачева и Шеварднадзе! Меня на переговоры в Архыз, где они встречались с Колем и Геншером, не пригласили. Уже после 91-го все добили до конца… Объяснив, что нам не на что содержать войска в Европе, тогдашние политики отдали эти деньги в распоряжение Березовского, Гусинского, Ходорковского… Я, кстати, согласился бы, что наши войска в Европе не нужны, если бы там американцы не оставались.

— В 1987 году вас назначили министром обороны СССР. Как это произошло?

— Я на должность не просился. Получилось так: пригласили на заседание Политбюро, посвященное пролету Руста. Докладывал первый заместитель министра генерал Лушев, потом — главком Войск ПВО Колдунов, командующий Московским округом ПВО Царьков. Горбачев всех неоднократно прерывал… Затем предоставил слово Сергею Леонидовичу Соколову. Тот начал докладывать: мол, да, тут просмотрели, а Горбачев говорит: «И вам надо определиться с войсками. Пора уходить!» Члены Политбюро пошли в Ореховую комнату, а мы — в приемную.

Минут через 15–20 выходит заведующий отделом ЦК Савинкин, берет меня за руку — и ведет. Куликов заметил вслед: «Вот, повел министра!» Зашел я, представился. Горбачев говорит: «Мы решили назначить вас министром обороны!» Говорю: «Я не готов к этой должности! Я всего-навсего в центральном аппарате три месяца. Не знаю того-то, того-то…» Горбачев говорит: «Ну, мы тебе лишние сутки дадим для вхождения в должность». Все засмеялись. «Ну ладно! Ты, — кивнул он на Зайкова, — и ты, Толя, — на Лукьянова, — в 16 часов представите Язова коллегии. Все, вопрос решен!»

— «Правой рукой» министра обороны был начальник Генерального штаба…

— Маршал Ахромеев был не только мой товарищ, с которым мы вместе учились, но и друг. В книге «Удары судьбы» я написал так: «Я знал Сергея Федоровича как одного из самых честнейших, талантливейших военачальников, всю свою жизнь он посвятил службе в рядах Вооруженных сил… Это был маршал, который учил нас побеждать врага и в мирное время».

— Какого мнения вы были о его предшественнике в должности начальника Генштаба — маршале Огаркове?

— К Огаркову отношение у меня было такое же, как к Ахромееву, — самое наилучшее! Я непричастен к размолвкам между Устиновым и Огарковым, Огарковым и Куликовым, я вообще не в курсе тех дел… Скажу одно: он был настоящим военным. Вы же понимаете, что разного рода трения могут возникнуть между людьми любого ранга. Вот один военачальник написал, что меня на должность «назначила» якобы Раиса Максимовна, потому что я стихотворения рассказывал. Неясно, кого этим оскорбить попытались? Да, я использовал в каких-то выступлениях стихотворения — «Перед атакой» или «Комбат» Юлии Друниной, или Алексея Маркова. Одно дело, когда «бу-бу-бу…», а совсем иное:

Слышишь, парень, надежно ль идешь?
За ошибку свою или промах
Не всегда снисхожденья найдешь
У товарищей и у знакомых.
Надо быть наготове, мой друг,
Ложный шаг не всегда простится,
Как саперу, которому вдруг
В минном поле пришлось оступиться.

Но некоторым, видимо, это не нравилось — сам ни черта не знает и хочет, чтобы и никто другой не знал!

— В вашу бытность завершился вывод войск из Афганистана. Сейчас ту войну принято называть трагической ошибкой…

— Трагической ошибки не было! Была просьба афганского руководства — Тараки, Амина — ввести туда войска, и по просьбе афганского руководства десять лет мы их там держали. Кстати, после того, как войска вывели, Наджибулла несколько раз просил их вернуть. Известно и то, что американцы все возможное делали, чтобы мы как можно больше потерь несли. На них тогда и бен Ладен работал: нанимал людей штурмовать Джелалабад, готовил талибов…

— В полной ли мере использовался в Советской армии опыт Афганистана?

— Нет, конечно, но кое в чем использовался. В основном там были блокпосты, охрана коммуникаций, охрана городков — этому мы научились. Что можно было взять положительного для нашего оружия, взяли: например, сделали «Нону», которая стреляет как навесным огнем, так и минометным. Был накоплен хороший опыт партийно-политической и воспитательной работы… Хотя в широком масштабе этот опыт применять нельзя, но и сейчас он очень помогает в Чечне.

— И на западе, иу нас пишут, что в СССР был переизбыток вооружения. Действительно, не слишком ли много всего у пас было?

— Ну, много было — так что? В 1905 году по поводу падения Порт-Артура Ленин писал: «Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Войны ведутся теперь народами». В советское время мы имели столько оружия, сколько было необходимо для развертывания массовой армии. Мы просто не имели права забывать об уроках Великой Отечественной войны.

— Но ведь при вас сокращали наше самое современное вооружение…

— Сокращение оружия — дело большой политики. Вопросы сокращения ракет меньшей и средней дальности были обсуждены в Рейкьявике еще до моего прихода на должность министра… Мы тогда целую ракетную армию сократили и в других армиях сократили очень много ракет средней и меньшей дальности. Фронтовая ракета «Ока» тоже попала под сокращение до меня…

— Напрашивается вопрос о ваших взаимоотношениях с Главным разведывательным управлением Генштаба…

— Ну вот, вы уже затрагиваете самое святое! Еженедельно начальник ГРУ докладывал мне всю обстановку. Достаточно? Могу добавить — я уверен, что самые высококвалифицированные, самые образованные люди у нас работали в ГРУ. Когда началась ночью «Буря в пустыне», я обо всем знал до деталей. Часа в 2 или в 3 звонит Горбачев: «Ты в курсе дела?» — «Да, я в курсе!». Мы знали все, что тогда делалось, но мы не могли влиять на развитие событий.

— Как реагировало на происходящее руководство страны?

— Ну, у них там, наверное, все было согласовано. Во всяком случае, тревоги и беспокойства ни у Горбачева, ни у Шеварднадзе это не вызвало.

— Вы же видели, что меняется отношение Горбачева к армий?

— Да, началась демагогия, заявки о «генералах-дармоедах»… Мы с Ахромеевым неоднократно заходили к нему: «Пожалуйста, мы готовы сократить…» И мы действительно сократили управление одной из армий, управления двух округов. Но мы говорили и о другом: «Почему у нас солдаты работают в промышленности? Зачем нам строительные отряды? Пусть этим государство занимается!» Мы говорили: «Мы можем оставить два танковых завода — зачем нам четыре? Зачем семь авиационных заводов, когда достаточно четырех?» Горбачев уклонялся от решений — ему надо было уничтожить сам строй под видом «улучшения социализма». Армия ему просто мешала…

— В книге Владимира Александровича Крючкова «Личность и власть» приводятся слова из доклада ЦРУ того периода. Высшее руководство Советских Вооруженных сил, утверждалось в нем, уже не в состоянии остановить развал страны. Как вы прокомментируете то утверждение?

— Вообще-то правильно сказано. Но этот вопрос лучше Крючкову задать! Вооруженные силы не предназначены для ведения войны внутри государства — это я всегда знал. Вот, осенью 94-го вмешались в Чечне — так до сих пор там и воюем! А что в 1991 году армия могла сделать, скажите, пожалуйста?

— Кто его знает. Военных переворотов в России с XIX века не бывало…

— Да, и у нас в мыслях не допускали никакого военного переворота!

— Но ведь именно ввод танков в Москву спровоцировал ответные действия — баррикады у Белого дома um. д… Чья это была идея — ввести бронетехнику?

— Идея — ГКЧП, а команду давал я. Войска мы вводили для охраны — разве не знаете, как у нас мародерничают? Вообще, пора бы уже и не мусолить этот вопрос… На самом деле, в то время эти две дивизии картошку заготавливали, потому что государство армию практически не обеспечивало. В танках на месте были только механики-водители, да кое-где — командиры. Так мы их и ввели…

— В августе 1991-го многие — по разным причинам, правда, — ждали от ГКЧП решительных действий. Например, что будет интернирование…

— Вопрос опять-таки не ко мне! Вся соль в том, что ни Крючков, ни Пуго никого не собирались сажать. Выбрали бригаду связи ВДВ и по инициативе Павла Грачева троих или четверых задержали — этим все и закончилось. Не готовился никто к чему-то более серьезному. Заговора не было!

(27 апреля 2005 г.)

Наш собеседник: Владислав Алексеевич Ачалов. С 1989 г. — командующий ВДВ. В 1990–1991 гг. — заместитель министра обороны СССР.

— Как думается, событиям 1991 года, до сих пор не дано объективной оценки — слишком много здесь замешано политики. Но давайте, как люди военные, рассмотрим организационную сторону операции ГКЧП…

— Да если бы это был военный переворот, никто бы и пальцем пошевельнуть не смог — с нашим-то колоссальным опытом, полученным в «горячих точках»! Если б все готовилось по нормальному, то был бы и план ввода войск, и план захвата власти… Так что когда началась вся эта возня, я никак не думал, что это может приобрести такой характер.

— А когда это все началось?

— Весной 91-го. Перед событиями я был в отпуске в Ялте и каждый день получал доклады из Министерства обороны. Никаких мероприятий на подготовку использования войск не было — это была работа идеологическая. Оценивались внутриполитическая и внешнеполитическая обстановка в стране, делались выводы и готовились предложения. А вывод был тот, что страна так дальше жить не может: народ уже ни во что не верит, назревает гражданская война.

— Вы принимали участие в подготовке документов ГКЧП?

— Нет, когда я приехал, они уже были готовы. Потом я читал эти документы, читал и протоколы допросов участников событий… Знаете, это было как крик раненого журавля или лебедя — хотели сделать что-то нужное, важное, большое…

— Как развивались события, в которых вы участвовали?

— 17-го состоялось заседание правительства, затем Павлов приехал на совещание на объект КГБ, рядом с магазином «Лейпциг». Маршал Язов взял на совещание меня и генерала армии Варенникова. Были почти все члены Политбюро. Павлов обрисовал обстановку: страна остается голодной и холодной, люди, по сути дела, без средств на существование. Урожая мы собираем половину, вторая половина остается на земле… На заседании правительства все, кроме одного или двоих, были за введение чрезвычайного положения.

— В какой обстановке проходило это совещание?

— Некоторые говорят, что было застолье. Нет, на столе стояла бутылка виски, его никто и не пил, только чай и кофе. Потом Крючкова пригласили к телефону ВЧ, я слышал, как он говорил: «Да, Михаил Сергеевич, мы тут обсуждаем проблему — Павлов рассказывает о заседании правительства». Когда Владимир Александрович закончил разговор, он сказал: «Ну вот, Михаил Сергеевич всем передает привет». После того решали, кто к Горбачеву поедет, чтобы вводить чрезвычайное положение.

— То есть Михаил Сергеевич все изначально знал и поддерживал такой вариант решения проблемы?

— Некоторые сразу сказали, что надо иметь запасной вариант, Горбачев может «подставить», — мы ведь его знали. Я был одним из кандидатов, кто мог к нему полететь…

— Что помешало?

— Мы обсудили ситуацию в регионах: где как могут откликнуться на введение чрезвычайного положения. Больше всего недоверия было к Звиаду Гамсахурдия, ждали, что он может там выкинуть, а это был мой регион… Министр мне сказал: «В случае чего ты мне нужен здесь». Поэтому полетел Валентин Иванович…

— Говоря военным языком, что в это время делал противник?

— Ельцин находился в Алма-Ате… Решили: встретить его во Внуково или на Чкаловском должен министр обороны или Крючков, поговорить с ним. Чтобы не было эксцессов, Грачев как командующий ВДВ должен был обеспечить своими разведчиками «внешнее кольцо безопасности». Но потом подумали: хорошо, если он будет трезвый, а если… Тогда разговора не получится. Чтобы это предотвратить, решили — пусть он летит, садится, как и положено…

— То есть никто его арестовывать или — об этом очень много тогда кричали — «ликвидировать» не собирался?

— Да ну, ерунда! Кстати, я видел список на интернирование почти 80 лиц. По нему почему-то к нам в Медвежьи Озера — будто специзоляторов не было — привезли Уражцева, Гдляна. Но это второстепенные люди. Я даже министра спросил, зачем они нужны? В списке не было ни руководства Верховного Совета, ни руководства страны… Потом, конечно, все говорили, что такого списка нет.

— Считайте «репликой в сторону»: Ленин, помнится, писал, что «нельзя играть в восстание»…

— Поначалу, когда я только вернулся из Ялты, все казалось серьезно. Когда 17-го, в субботу, мы ехали домой, Язов говорит: «Организуй завтра совещание, принеси Положение о введении чрезвычайного положения». Утром мы в 8 часов, по-моему, собрались, я оповестил генералов, кто куда полетит. Инструктаж министра был очень коротким: в случае каких-либо недоразумений не допустить провокаций, не допустить втягивания в них войск. Положение о введении ЧГ1 размножили на ксероксе, каждому отдали, на самолеты — и все улетели.

— Это было 18 августа…

— Да. Вечером позвонил Дмитрий Тимофеевич: «Поехали на совещание». Мы приехали — они как раз возвращались от Горбачева. Случилось то, что мы предвидели…

— Михаил Сергеевич не поддержал создание ГКЧП?

— Это был хорошо разыгранный спектакль, которым кто-то умело дирижировал. Посмотрите, кстати, воспоминания зарубежных политиков о Горбачеве… Сейчас он признает, что у него сохранялись и охрана, и связь… А тогда, помните, «форосский узник»!

— Для многих позиция Горбачева оказалась моральным ударом…

— Да, Янаев и Павлов сидели поддатые… Я спросил у Язова: «Товарищ министр, как мы могли с ними связаться?»

— Как возникла идея ввести танки в город?

— Дело было так. В воскресенье закончилось совещание. Янаев подписал документы и вдруг обращается ко мне — я сидел в форме: «Ну что, генерал, вводи войска в Москву!»

— План ввода войск уже был отработан?

— Никаких планов ввода войск не было! Зачем войска?!

— А что еще можно было сделать в той ситуации?

— Если бы Лукьянов сразу собрал Верховный Совет, все было бы совершенно законно! И тогда бы Союз сохранили…

— Как вы поступили после такого указания?

— Я убыл к себе, переговорил с Грачевым, с Калининым — командующим войсками Московского округа… Через некоторое время звонит Калинин: «Я получил команду на ввод двух дивизий в Москву!» Я ничего не успел ему сказать, звонит Язов: «Зайди ко мне!» Понимаю, что предложения тут уже спрашивать не будут. «Владислав Алексеевич, я дал команду, — сказал министр. — Садитесь на управление войсками». Ну, если он дал команду, не буду же я говорить — зачем?

— Сейчас понятно, что это было ошибочное решение. А тогда?

— Я сказал Крючкову: «Сейчас понедельник, первый час ночи. Надо поднять войска по тревоге, поставить задачу, вывести в запасный район, сформировать колонны… Мы сможем войти только в 8–9 часов, когда в Москву будет съезжаться транспорт с дач, отовсюду… Это самое плохое! Дров можем наломать!» Но команда есть команда. Войска вошли — две дивизии.

— Какие задачи им были поставлены?

— Мы определили, какие объекты следует немедленно взять под охрану. Кремль брал на себя Комитет. Роту спецназа ВДВ я направил на Останкинский телецентр, чтобы там не было каких-нибудь провокаций… Были взяты под контроль мэрия, Верховный Совет, Центральный банк — всего пять объектов. Войска вошли в город, и началось то развитие событий, которое вы все знаете.

— Помнится, шла истерия по поводу готовящегося штурма Белого дома…

— Эту операцию планировали, и ее должен был проводить я, хотя как таковой это операцией не назовешь. Просто было намерение разблокировать… Думаете, это было бы сложно? Обладая достаточным опытом и авторитетом среди десантников, я бы поставил задачу своим гвардейцам — и все было бы сделано без шума и пыли, даже без стрельбы…

— То есть вы все-таки готовились к штурму?

— Во вторник 20-го утром у меня было совещание, такой вопрос прорабатывался. Тогда пустили слух, что Лебедь то ли сдался, то ли застрелился…

— Какова была тогда роль Александра Ивановича?

— Лебедь был замкомандующего ВДВ по боевой подготовке, и я направил его к Белому дому с батальоном, по-моему, 51-го Тульского полка. Я же был депутатом, и делом моей чести было не допустить кровопролития… Скажу, что как солдат, как командир-десантник Лебедь заслуживал тогда всякой похвалы! Потом уже стали говорить, что он там сыграл выдающуюся роль, спас демократию… Никто ничего не спасал! Лебедь был солдат!

— То есть в принципе Белый дом можно было взять?

— Да, можно было совершить такую авантюру, если бы не наша партийная дисциплина, офицерская совесть и честь… Накануне операции по разблокированию я сам туда выехал и посмотрел. Разная была публика, в основном — поддатая, даже бомжи туда были подтянуты, видимо, для массовки. Теперь уже не секрет, кто и какие деньги туда возил, сколько там водки было, как людей подкармливали… Я тогда сказал министру: «Не дай Бог, что начнется, — людей много, крови будет много!» Он мне в ответ: «Езжай к Крючкову!»

— Как Владимир Александрович воспринял это?

— Мы с Варенниковым приехали к нему ночью на 21-е… Я доложил реальную картину: «Втягивается армия, втягиваются силовые структуры…» У него, разумеется, тоже была информация. Тогда все уже как бы остановилось. Конечно, если бы был приказ. Но я такой приказ отдать не мог, надо мной было начальство.

— Ну да, «мятежных генералов» у нас никогда не жаловали…

— Кстати, когда уже было ясно, что все закончилось — в ту ночь на среду, я дал команду уничтожить все лишние служебные бумаги, переговорил с командующими войсками округов… Вдруг в кабинет забегает мой однокашник по Академии Генштаба — мы его звали Хохотунчиком за постоянную улыбчивость. «Владислав, что делать?!» Говорю: «Вспомни нашу историю! Что было с теми, кто руку поднимал на правителей? Их или вешали, или расстреливали». Принесли нам кофе, он кофе не допил, убежал. Утром партийный билет бросил…

— Да, в жизни каждый решает для себя по-своему…

— Утром 21-го Язов мне сказал: «Езжай на заседание ГКЧП…» Приехали мы с Варенниковым. Я встал: «Уважаемые товарищи, я вам должен передать указание министра обороны, что он из игры выходит, он в этих авантюрах участвовать не будет». «Как, это предательство?!» — «Я передал вам то, что просил передать министр». Сел в машину — и обратно… У Язова собрались члены коллегии, проходило совещание. Решили, что министру надо лететь к Горбачеву…

— Извините, по, несмотря на «большие звезды», и Дмитрий Тимофеевич, и вы, и другие оказались пешками в чужой игре… Арестованы вы не были?

— Я был депутатом Верховного Совета РСФСР, и меня не дали в обиду депутаты. Ведь я был солдат, а удел солдата — выполнять приказ. Вот, пожалуй, и все, о чем вы просили рассказать.

(23 августа 2006 г.)

Наш собеседник: Сергей Алексеевич Гончаров. Депутат Московской городской Думы; ветеран спецподразделении КГБ СССР «Альфа».

— Что знало командование «Альфы» о начинающихся событиях?

— Ничего. Но после того как Ельцин был избран председателем Верховного Совета России, обстановка стала непонятной: она нагнеталась, нас начали дергать боевыми усилениями, тревогами. Мы почувствовали: что-то назревает.

— Раньше такие усиления бывали?

— Это входило в практику «Альфы» в случае особых «ЧП». В то время каких-то ощущаемых «ЧП» не было, но подразделение постоянно поднимали по боевой тревоге, и практически весь личный состав постоянно находился на месте.

— Когда для вас начались сами события?

— В ночь на 19 августа мы были на дежурстве — я и начальник отдела Владимир Зайцев. Часа, наверное, в 22.00 наш командир Виктор Карпухин сказал: «Меня вызывают в штаб. Будет какое-то задание — поднимайте личный состав по тревоге, готовьте боеприпасы, готовьте операцию». Какую, никто понять не мог.

— А штаб — это…

— Штаб на Лубянке, где присутствовали и военные: Ачалов, Грачев, Лебедь. Возглавлял его председатель КГБ Крючков, по крайней мере, он являлся тем человеком, который, видимо, имел хотя бы внутреннее понимание, что делает.

— Что происходило дальше?

— Где-то после полуночи Карпухин вернулся, вызвал нас в кабинет, раскрыл карту Московской области, показал очерченный красным район, на котором было написано «Архангельское». «Пока не для распространения, — сказал он. — Получен приказ об аресте Ельцина». Я почувствовал какую-то неприятную тревогу…

— А каковы вообще были настроения в коллективе?

— Как везде: каждый имел свои внутренние убеждения, какие-то свои симпатии, и разброс мнений был довольно-таки полярным.

— Приказ был получен письменный или устный?

— В то время письменные приказы не отдавались. Было такое убеждение, что офицеру достаточно получить любой приказ — и он будет его выполнять. Карпухин сказал: отобрать 60 лучших бойцов, подготовить все боекомплекты. В 4 часа мы выдвигаемся в район Архангельского. Выехали: два ПАЗа, две легковые машины. Куда едем, знали только мы, три человека. Мы с Карпухиным сели в головную машину, где была спецсвязь. Дорога была свободной, поэтому двигались, не включая спецсигналы, и на место прибыли минут через 35–40.

— Связь со штабом поддерживалась постоянно?

— Конечно! Карпухин доложил, что группа прибыла, последовало указание провести рекогносцировку и определиться, как будем проводить операцию: или по месту, где находится «объект», или проработать вариант, когда он будет выдвигаться с дачи. Володя Зайцев и уже покойный ныне, к сожалению, Анатолий Савельев взяли разведчиков и выдвинулись в район элитного поселка… По рации доложили, что они определили, где именно находится дача, и что охрана не представляется серьезной. Два или три человека, вооруженных автоматами…

— Охрана была комитетская?

— Нет, коржаковская. Зайцев и Савельев доложили, что готов маршрут, по которому можно выдвинуться… Карпухин сообщил в штаб, что к операции готовы. Последовала команда: «Ждите указаний!» Начало светать, грибники пошли. Увидев людей в необычной форме — в «сферах», вооруженных, — они были в шоке. Стали от нас шарахаться, возвращаться домой, и, как я понял, пошла информация — наверное, дошла и туда. Виктор Федорович опять докладывает: «светает, что делать?» Ему говорят: «Перезвоните позже!»

— А как вы на это реагировали?

— Говорю: «Федорыч, звони опять! Нас уже расшифровали!» Карпухин звонит. Ему говорят: «Выдвигайтесь на позиции варианта № 2» — это по захвату на момент выдвижения… Снимаем ребят — они все обеспокоенные, ситуация непонятна… Садимся в машины, выдвигаемся километра на два, начинаем маскироваться. Но как это сделать такому количеству вооруженных людей? Деревенские на нас смотрели с опаской… Проработали операцию, как блокировать выдвижение, Карпухин доложил, что готовы. Было 6 часов, светло, все видно, в Москву поток машин идет. Из штаба опять: «Ждите указаний!»

— А вокруг что делалось, все тихо было?

— К 7–7. 30 к Архангельскому начали стягиваться машины черного цвета с охраной — какие-то большие люди. Послали разведку. Оказывается, прибыли Полторанин, Хасбулатов и кто-то еще. Докладываем. Нам опять: «Ждите указаний!» Все! Мы не понимаем, что от нас хотят, как проводить операцию!

— Долго они все были на даче у Ельцина?

— Нет, где-то около 8 утра разведчики сообщают: «Колонна — два бронированных ЗИЛа, две «Волги» с охраной и охрана прибывших туда лиц — выдвигается на трассу. Готовьтесь к операции!» Карпухин, уже в нервном возбуждении, звонит в штаб. Опять: «Ждите команды!» — «Что ждать, колонна через пять минут проедет!» — «Ждите команды!» Когда мы уже визуально их увидели, Карпухин опять сдергивает трубку. Ему опять: «Ждите команды!»

— «Альфа» могла успешно провести эту операцию?

— Сто процентов — и по первому, и по второму варианту! После того как они спокойно проехали мимо нас на большой скорости, Карпухин снимает трубку: «Что теперь делать?» — «Подождите, перезвоним!» Буквально через пять минут: «Возьмите частью ваших офицеров под охрану Архангельское». — «Зачем?!» — «Выполняйте, что вам сказали! Остальные — в подразделение!» Часов в 10 или в 11 мы возвратились…

— Сергей Алексеевич, как объяснить все произошедшее?

— При той неуправляемости, полнейшей неразберихе, что творилась в стране, уже никто не мог взять на себя ответственность, принять решение! Таких людей не было.

— Вот и «ключ» к произошедшему. Но ведь впереди «Альфу» ждали не менее странные события?

— Этот день прошел спокойно, а рано утром 20 августа Карпухина вызывают в штаб, и он пропадает там часов 8 или 9. Возвращается — на нем лица нет. Говорит мне и второму заместителю, Мише Головатову: «Мужики, нам, наверное, в три часа ночи предстоит штурмовать Белый дом. Готовьте операцию! «Альфа» — основная, нам будут приданы спецназ Минобороны, люди из ВДВ, МВД, бронетехника и будет оказана вертолетная поддержка». — «Виктор Федорыч, а план-то какой?» — «Повторяю: по всей видимости, будем штурмовать Белый дом!» Я говорю: «Штурмовать, а дальше чего?» — «Я знаю так же, как и вы! Поступил приказ — я его выполняю. Готовьте план операции! Меня опять вызывают! Да, не забудьте сообщить ребятам из «Вымпела» — они находятся в нашем подчинении».

— Что в это время происходило в районе Белого дома?

— Об этом мы только по радио слышали. Приглашаем начальника отдела Александра Мирошниченко: «Бери людей, переодевайтесь в «гражданку», берите незаметную машину, езжайте к Белому дому, посмотрите, что можно сделать…» Где-то через час Мирошниченко докладывает, что там находятся тысячи человек, возведены баррикады… Более пятидесяти процентов — молодежь, часть в «неадекватном» состоянии. Спрашиваем: возможно ли подойти к Белому дому? Да, это возможно, но народ все прибывает.

— То есть энтузиазма в ваших рядах изначально не было?

— Я другое скажу: в то время каждый большой руководитель выгадывал или, по крайней мере, думал, какую сторону занимать: за Ельцина или против? Просчитывал, что за ним, что против него и что будет, если он не на того поставит. Чисто по-человечески это понятно, потому что обстановка была совершенно неадекватная, никто ни за что не хотел отвечать… Мы это поняли после того, как получили доклады людей, которые должны были нас поддерживать. Подсчитав силы, которые нам были приданы для проведения операции, мы с Михаилом стали созваниваться с этими подразделениями.

— Силы, как вы сказали, были определены серьезные…

— Да, но летчики сразу заявили: мы, конечно, взлетим и можем долбануть по верхним этажам Белого дома неуправляемыми ракетами, но думаем, что многие ракеты попадут в американское посольство. А что потом будет с вами? Мы поняли, что они над нами просто издеваются: мол, решайте, но без нас… У других, как оказалось, не заводились танки, кто-то не мог выйти из части по какой-то иной причине, то есть каждый старался отодвинуть от себя данную ситуацию. Кстати, генерал Лебедь в этой ситуации тоже вел себя так: я, мол, сделаю, но…

— Не вдаваясь в подробности, что могло получиться в итоге?

— Я думаю, российское руководство имело возможность спокойно уйти — оно не стало бы ждать прихода нашего подразделения. Все остальные, которые были в здании — «афганцы», казаки и т. д., оказали бы сопротивление, но это был бы чисто символический акт. Нас беспокоило то, что творилось у стен Белого дома…

— Что там происходило?

— Все боялись «Альфы». Информация, наверное, в какой-то степени просачивалась, и люди, сидевшие у костров, говорили: если «Альфа» пойдет, то всех замесят. Куда бежать? То есть был страх, чувство обреченности… Но главное, народу там было слишком много! Мы созвонились с московским руководством, с больницами и поняли, что в случае штурма при большом количестве убитых и раненых никто не готов ни вывозить, ни лечить людей. Отвечали однозначно: мы не в курсе, не готовы… Учитывая количество людей, которые были у Белого дома, там бы были огромнейшие жертвы.

— Но все же… Вот, выполнили бы вы задачу, а что дальше?

— Этот же вопрос наш командир задал в штабе: мол, когда мы это сделаем, как будем отходить, потому что представляем, что будет в Москве с этой толпой… На этот вопрос никто ответить не мог. Мы поняли, что все «стрелки» этой операции нацелены на нас — все были уверены, что «Альфа» пройдет свой этап, а потом что будет, то будет…

— Опять-таки, как ко всему этому отнесся личный состав?

— Мы с Головатовым пригласили начальников отделов. Сказали, что в три часа ночи должен быть штурм. Идите в отделы, собирайте людей. Мы ведь помним, что было в Вильнюсе в январе 91-го, когда мы оказались «крайними», и не скрываем, что, по всей видимости, и сейчас так же будет.

— Это понимали и в подразделениях?

— Да, уже минут через 30–35 начальники отделов доложили, что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, личный состав в основе своей выполнить данный приказ не готов.

— И все равно — вы ждете, готовитесь?

— Ждем. Где-то после часа ночи приезжает Карпухин, весь на нервах. «Виктор Федорович, вот — план, вот — «Вымпел», а все остальные динамят… Наверное, в этой ситуации мы не будем выполнять приказ, потому что видим, чем это закончится, так же, как и вы!» — «Понял, идите!» Ясно, что он, командир, который за все отвечает, должен сам определиться — ведь голову снимут с него. В конечном итоге так и получилось… Минут через 20 он вызывает: «Я еду в штаб докладывать наше решение! Вы оставайтесь, ни одному человеку подразделение не покидать! Готовьтесь к операции!» — «Есть готовиться к операции!»

— То есть, что могло произойти дальше, было еще совершенно непонятно?

— Карпухин уехал, и потянулось время. Сидим в автобусах — в касках, в бронежилетах, с оружием, потому что не исключаем, что приказ подтвердят, может быть, уже в довольно жесткой форме, и я не готов сказать, что могло быть дальше… Неразбериха ведь была полнейшая, а главное — отсутствие руководителей, которые могли отдать четкую, ясную команду… Запрашиваем наших разведчиков: «Что-нибудь меняется на площади?» — «Танцы, пляски, люди ожидают, что будет какое-то шоу…». В 3 часа — время «Ч» — команды не поступило. Нам стало легче. Мы поняли, что, по всей видимости, команда так и не поступит. Где-то после 4 утра приезжает Карпухин, уже более-менее спокойный: «Все, ребята, отбой. Людей не отпускать, бронежилеты не снимайте. Будем ждать дальнейших указаний». И среда, 21 августа, для нас так и закончилась ожиданием дальнейших указаний…

(19 августа 2006 г.)