№ 2279/м

17 июня 1941 г. Совершенно секретно.

Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.

Народный комиссар государственной безопасности СССР

В. Меркулов

Сообщение из Берлина

Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:

1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.

2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.

3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.

4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.

5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденц, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве — Очачи и особо важные в Хейлигенкейль.

Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа назначен Амонн, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева — Бурандт — бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы — Бургер, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.

Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен Шлоттерер — начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.

В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной» территории СССР, выступал также Розенберг, который заявил, что «понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты».

Верно:

Начальник 1-го Управления НКГБ Союза СССР

(Фитин)

Резолюция И. В. Сталина: «Т[овари]щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не «источник», а дезинформатор. И. Ст[алин]».

Наш собеседник: Дэвид Мерфи (США). Руководитель советского отдела ЦРУ в 1963–1968 годах, писатель, историк.

Приезд в Москву Дэвида Мерфи — бывшего руководителя советского отдела Центрального разведывательного управления США — не мог не вызвать интереса журналистов. Известно, что бывший высокопоставленный сотрудник ЦРУ сейчас, как говорится, плодотворно трудится на ниве нашей российской истории.

— Господин Мерфи, это ваш шестой по счету визит в Россию. Когда вы приезжали к нам в первый раз?

— Это было в 1987 году, после того как я вышел в отставку. Следующий раз — в 1993 году, потом — в 1994, 1995 и 2000-м. Тогда я здесь был потому, что вышло русское издание моей книги о Берлине. Причиной предыдущих поездок была работа над этой книгой с моим соавтором генерал-лейтенантом Сергеем Александровичем Кондрашовым.

— Книга «Battleground Berlin», а в русском варианте «Поле битвы — Берлин» — об истории «Берлинского туннеля», осуществленного ЦРУ подкопа под линии связи Группы советских войск в Германии. Почему вы обратились к этой теме?

— Я был заместителем начальника и потом начальником нашей резидентуры в Берлине…

— Туннель создавался под вашим руководством»?

— Нет! Это было под руководством тогдашнего начальника базы, как мы говорили, — резидентуры, Вильяма Харви, очень известного… по многим причинам. Он приехал в Берлин, чтобы строить туннель, в декабре 1952 года. А я был ответственным за обработку материала, который мы получили через туннель от вашей кабельной линии. Я собирал материал, имеющий отношение к нашей работе.

Если кто-то звонил: «Я бы хотел говорить с товарищем Питоврановым», то это попадало ко мне. Я включал эти материалы в отдельный архив.

— Генерал-майор Евгений Питовранов был представителем КГБ при МГБ ГДР в 1953–1957 годах… Известно, однако, что наша контрразведка знала об этой операции, которую западная пресса именовала одним из самых выдающихся успехов ЦРУ времен «холодной войны». Как писал в своих мемуарах Джордж Блейк: «Советские власти были детально ознакомлены с операцией «Туннель» еще до того, как первая лопата вонзилась в землю».

— Я знаю, что есть много людей — особенно на Западе! — которые говорят, что советская контрразведка все знала от Джорджа Блейка, и они использовали все эти линии сообщения для того, чтобы давать дезинформацию американцам…

— Но давать дезинформацию наши не могли и не давали…

— Да, у нас были источники в Карлсхорсте, в вашем главном штабе в Восточной Германии. Я всегда сравнивал ту информацию, что пришла к нам через туннель, и то, что было в нашем архиве из других источников. Если бы мы нашли что-то подозрительное, то сказали бы об этом сразу. И тогда и англичане, и американцы начали бы искать виновника. Уверяю вас, что первый человек, на которого бы пало подозрение, — Джордж Блейк. Он не был урожденным англичанином, побывал в плену у северокорейцев после корейской войны…

— И наша разведка не могла им рисковать…

— Да, в личности Дж. Блейка у них была идеальная возможность иметь молодого человека — умного и талантливого, который мог бы идти выше и выше… Поэтому КГБ не хотел им рисковать. Так говорил мне мой соавтор Кондратов…

Но для журналистов — простите, что я так говорю, — это неинтересно. Интереснее, конечно, что «американцы растратили столько денег, но ничего не получили, потому что все, что они получили, — сплошная дезинформация». А мы ведь имели доступ ко всей Группе войск — начиная с Гречко, командующего Группой войск, до последнего младшего лейтенанта.

— Известно, что всех предупреждали, что секретные переговоры по телефону категорически запрещены. Но, думается» не все прислушивались к этим рекомендациям… Скажите, мистер Мерфи, вы много тогда узнали?

— Если откровенно, то да. Имейте в виду, что для военных — для нашей разведки, для английских специалистов — это было в первый раз с конца Второй мировой войны, когда они могли иметь настоящую информацию об организации Советской армии. О ее вооружении, учениях… Например, когда у вас появились новые танки — о них только шепотом говорилось. А тут мы могли узнавать, что едут на полигон с новыми танками, с новой артиллерией… То же самое — с самолетами. Тогда только что были приняты на боевую службу новые реактивные самолеты. Мы имели доступ ко всему этому — и это было очень интересно!

— Обидно все это слышать, но урок — хороший… Господин Мерфи, наших читателей, несомненно, интересует, как вы стали разведчиком…

— Я родился в штате Нью-Йорк. После университета был призван в армию — мне было 20 лет, это был 1942 год, шла война, японцы недавно атаковали Перл-Харбор… А потом меня направили на армейские курсы иностранных языков. Выбрали меня потому, что я хорошо говорил по-французски, и меня хотели направить в университет в Лос-Анджелесе (штат Калифорния). Там я должен был три месяца изучать военную терминологию и так далее. Но армия — как армии везде в мире — ошибается. Меня направили в университет в Беркли.

— Как вы отнеслись к этой замене?

— Во время войны ездить в одиночку — не в дивизии и даже не в роте — это счастье! Я был так рад, что даже не заметил, какая сделана ошибка.

Я прибыл в Денвер (штат Колорадо) и остановился там на два дня — надо было ждать поезда в Калифорнию. Но на железнодорожной станции сержант из службы военных сообщений посмотрел и сказал: «Вам не надо в Лос-Анджелес — ваше предписание и ваш билет только до Беркли». И я поехал…

В Беркли мне предложили изучать китайский, итальянский или русский язык. Я служил в танковой дивизии и как раз посмотрел там русский фильм «Ниночка». Старый, но очень хороший фильм. Поэтому я сказал: «О’кей! Я пойду на русский!» Вот так решается судьба…

— Пригилосъ ли вам в армии работать с русским языком?

— Да, по окончании войны я был офицером связи с Красной армией в Германии — на границе между советской и американской зонами. Мы работали с частями из 47-й гвардейской армии в районе Нордхаузен. Большинство офицеров там были украинцы, и я стал говорить, как украинец. Потом долгое время, когда волновался или огорчался, говорил с украинским акцентом.

— Тогда вы и решили продолжать службу?

— Нет, я вернулся в Калифорнию, чтобы изучать русскую историю и продолжать заниматься русским языком. Но мой профессор мне сообщил, что государственный департамент ищет людей, говорящих по-русски, для службы в совместной советско-американской комиссии в Корее. Он сказал: «Вот идеальная возможность — вы имеете опыт работы в Европе, а тут будет опыт в Азии». И я поехал в Корею… Однако этой комиссией ничего не было сделано… А потом ко мне пришел один человек, который сказал, что он из УСС…

— Управление стратегических служб, предшественник ЦРУ…

— Именно так, но тогда это назвалось Центральная разведывательная группа. Я согласился и к занятиям историей вернулся только после выхода в отставку. До этого я занимался как оперативной, так и информационной работой.

— Когда же вы руководили советским отделом ЦРУ?

— В 1963–1968 годах.

— А для чего вы приехали в Россию на этот раз?

— Сейчас по предложению Йельского университета я работаю над новой книгой. Книгой о том, что знала советская разведка о немецком нападении на Советский Союз…

— Вопрос, вызывающий ожесточенные споры…

— О да! Есть люди, которые говорят, что советская разведка ничего не знала и не могла дать руководству никакой информации о гитлеровских намерениях. Например, года два тому назад я читал статью вашего историка Михаила Мельтюхова — он писал, что советская разведка не знала ни точных намерений немцев, ни точных дат нападения. Я видел, что автор не понимает ни военного дела, ни разведки… Но он еще написал книгу «Упущенный шанс Сталина». Вы знаете, что это такое? Это свой вариант «Ледокола», я бы сказал, «Ледокол» для взрослых.

— Я вижу, вы хорошо знаете выходящую у нас литературу этой тематики.

— Да, меня попросили читать всю литературу, которая существует, и в течение полутора лет я только это и делал… Конечно, у меня возникло много вопросов. Ответить на ряд из них мне помогла пресс-служба СВР, но я никак не могу найти, кто бы мог мне помочь в «военном вопросе». Это очень жалко…

— Какая же картина деятельности советской разведки у вас складывается?

— Как разведчик, имеющий опыт и оперативной, и информационной работы, я уверен, что советская разведка имела подробную картину происходящего на той стороне. Причем я говорю не только о военной разведке и о разведке ГПУ, но я говорю и о пограничниках, и о ДТУ — дорожно-транспортном управлении, у них тоже была своя агентура. Масса информации!

— То есть вы достаточно высоко оцениваете деятельность советской разведки?

— Абсолютно! Я знаю все трудности любой разведки — они где-то аналогичны. Правильно оценивать количество войск неприятеля, их развертывание, делать такие выводы — очень трудно. Но все-таки ваши разведчики такие оперативные возможности имели. Говорят, что у них не было никаких документов, которые сказали бы, что немцы будут нападать. Но ведь даже немцы не были уверены, что именно тогда они начнут войну против СССР. Весной 1941 года они имели дело с народами Югославии, Греции и не ожидали такого сопротивления…

— Господин Мерфи, задаю вопрос, который также вызывает споры: как вы считаете, верил ли Сталин нашей разведке!

— Я должен сейчас прыгнуть вперед, потому как еще не окончил мою книгу… Скажу, что Сталин, на мой взгляд, хорошо знал разведку, использовал ее во многих вещах. Но он был уверен, что Гитлер не нападет, он был просто зафиксирован на этой идее, так что если бы ему дали копию плана «Барбаросса», он бы ее выбросил…

— Когда вы собираетесь закончить работу над книгой?

— Примерно через год-полтора.

— Мы знаем, что вы читаете «Красную звезду» в ее электронной версии. А когда вы познакомились с нашей газетой?

— Давно-давно! Еще когда я был студентом, мы уже тогда с большими трудностями получали «Красную звезду». Общество советско-американской дружбы имело свой магазин в Сан-Франциско — мы там ее покупали. По «Красной звезде» я учился читать по-русски.

— Вы долго работали по информационной линии, поэтому интересно было бы получить от вас профессиональную оценку нашей газеты.

— Мое впечатление, что «Красная звезда» — очень активная газета, которая старается быть в курсе всех проблем российских Вооруженных Сил и делает это очень хорошо.

Но основное, что меня сейчас интересует, — это военно-историческая тема, Великая Отечественная война. Когда появляется статья по этому поводу, я ее сразу беру на заметку…

— Позвольте в заключение нашей беседы задать вам еще один вопрос: как вы считаете, много ли специфической информации сегодня удается почерпнуть ЦРУ из публикаций «Красной звезды»?

— Мне трудно ответить на этот вопрос, я не специалист в этой области работы. Но скажу, что все разведки, везде в мире, отсматривают имена офицеров, сведения о воинских частях… Хотя сегодня эта информация имеет уже совсем не такую важность, как это было в годы «холодной войны». А вот тогда это было большое дело…

(14 ноября 2002 г.)

Наш собеседник: Александр Александрович Зиновьев (1922–2005). Философ, логик и социолог, писатель и публицист.

— Я участвовал в войне с первого до последнего дня и даже немного дольше. Был танкистом, был летчиком. Начал с истребителя, заканчивал войну в штурмовой авиации. Воинское звание — капитан. Видел немцев, вступавших на нашу территорию 22 июня 1941 года, all мая 1945-го был мой последний боевой вылет — немецкая группировка пыталась уйти к союзникам, мы ей помешали. Но и они нас обстреливали из винтовок и зенитных пулеметов, меня подбили. Я сел вполне прилично — вся территория уже была наша.

— Вы неохотно говорите о войне. Почему?

— Есть причина… В 1939 году я был арестован как антисталинист. Бежал, был объявлен в розыск. В 1940 годуя буквально скрылся в армии… В этом мне помогали многие люди, и я дал клятву никогда не называть их имена. Никто же не думал, что советская система рухнет — но клятва остается клятвой. Так что давайте без лишних подробностей…

— Хорошо. А как вы из танкиста превратились в летчика!

— Еще до начала войны был приказ, чтобы всех молодых людей, здоровых, пригодных к службе в авиации и имеющих среднее образование, направлять в авиационные школы. Я прошел комиссию, но не успел выехать из полка и войну встретил в наземных войсках… Однако вскоре меня с фронта отозвали — это было под Оршей, перед самым боем, я уже отрыл окоп, и вдруг прибежал парень из штаба, кричит: «Где Зиновьев?» Впрочем, тогда я под измененной фамилией был. Тут же нас посадили на машины и увезли… Я очень высоко оцениваю советское командование во главе со Сталиным и ту военную стратегию, которую оно проводило. Хотя ситуация в начале войны была совершенно жуткой: бежали, отступали, и все-таки у нашего руководства уже был расчет на длительную войну, и о резервах для этой войны думали… Вот почему я в числе других попал в авиационную школу, должен был летать на истребителях И-15 и И-16, но их сняли с вооружения, я снова попал в наземные войска — это было под Сталинградом, а затем нас вернули, и так я стал летчиком штурмовой авиации.

— Вы сказали, что были арестованы как антисоветчик…

— Ни антисоветчиком, ни антикоммунистом я не был — я был убежденным антисталинистом… Я очень рано заметил, что тот социальный строй, который у нас создается, не соответствует идеалам коммунизма. Государство не отмирает, неравенство сохраняется, деньги не отменяют… Кто в этом виноват? Научно понимать советскую систему я стал много позднее, для этого нужно было специальное образование, а тогда естественно было видеть вину в том самом человеке, который эту систему возглавлял. Виновником мы считали Сталина. В 1939 году я поступил в знаменитый ИФЛИ, Московский институт философии, литературы и истории — у нас на курсе существовала и была разоблачена антисталинистская террористическая группа, все ее участники были осуждены…

— То есть вы были тем, кого сейчас именуют радикалами?

— Нет, настоящим коммунистом — идеалистическим, романтическим. Таким я, несмотря ни на что, остаюсь до сих пор… В 16 лет я стал рассматривать себя как революционера, но в рамках коммунистического общества. Сейчас это кажется странным, но в те времена это было вполне нормальное явление.

— Какие же были ваши планы?

— Мы думали стрелять в Сталина, во время демонстрации, когда наша колонна пойдет недалеко от мавзолея. Только у нас никакого оружия не было… Если бы я не сбежал, меня бы расстреляли и правильно сделали! А что, мне орден нужно было за это давать? Впрочем, давайте эту тему на сегодня закроем…

— Хорошо… В своих работах вы, в частности, утверждаете, что история Великой Отечественной войны во многом сфальсифицирована…

— Можно также сказать, что она еще не изучена, не описана на настоящем научном уровне. Поэтому американцы вообще считают, что это они победили, нас спасли, и пишут тома о своих мифических победах, отводя нам там пару строчек. Подавляющее большинство людей на Западе имеют чудовищно ложное представление о войне! А знаете, сколько у нас пишется разного рода книжек, произносится речей, сколько фильмов делается, в которых создается ложный образ войны? К сожалению, даже наши ветераны, когда от них требуется рассказать о войне, нередко так или иначе создают такой образ, что настоящая война испаряется… Чтобы разобраться по-настоящему, нужна научная социологическая теория очень высокого уровня, которой фактически нет.

— Л что без такой теории получается?

— Простое перечисление событий: было то-то и то-то, в такой-то последовательности; перечисляются героические подвиги, отдельные эпизоды… Чаще всего этим занимаются люди, не пережившие, не прочувствовавшие войну, или апологетически ко всему относящиеся, или критически ко всему относящиеся. Вот и получается уродливая картина происшедшего…

— Начнем с сакраментального вопроса: почему Гитлер напал на СССР?

— Эта война была частью Мировой войны, которую западный мир начал против Советского Союза сразу после 1917 года и которая потом шла непрерывно. В результате Октябрьской революции образовалась мощная страна, ограничившая сферу западной колонизации; она стала образцом для остальных народов мира… Конечно, это было бельмо на глазу для Запада.

— А может, эта их война с нами начиналась еще в 1914 году?

— Есть энтузиасты, которые все уводят к XIX веку и даже к Ледовому побоищу. Ерунда! Блестящую характеристику Первой мировой дал Ленин, и я ее пересматривать не собираюсь. Это была империалистическая война за передел мира, Российская империя была в ней ослаблена, оказалась на грани распада, и представился случай, который был блистательно использован большевиками. Так возникла совершенно новая эволюционная (коммунистическая) линия, стало складываться, по моей терминологии, коммунистическое «сверхобщество».

— Другие авторы дают этому обществу диаметрально противоположные определения…

— Что бы кто сейчас ни писал, но известно, что уже в довоенные годы СССР обнаружил колоссальные потенции. Для западных теоретиков, политиков и иных было ясно, что если допустить это явление, то им придет конец. Тем более, тогда там очень распространенной была идеология конца — «закат Запада»… Поэтому Запад боролся против этой враждебной ему эволюционной линии… Вторая мировая война изначально была двойственной. С одной стороны, война за передел мира внутри самого Запада, с другой — война всего западного мира против СССР. В нем западные стратеги видели главную для себя опасность, потому способствовали укреплению Германии, потакали ей, рассчитывая с самого начала направить ее на СССР. Помните Мюнхенское соглашение и прочее…

— Есть версия, что Гитлер ввязался в военную авантюру только потому, что имел искаженное представление о военном и экономическом потенциалах СССР.

— Это неверно! Гитлер по-своему был гений, но и он, и Запад вообще не принимали во внимание целый ряд факторов — впрочем, они и не могли их принимать, потому что у всех у них, без исключения не было правильного, научного понимания реальности. Да и то, что в этом плане делалось в СССР, делалось не в силу понимания, а в силу необходимости; в силу того, что во главе советской системы оказался гениальный человек…

— Вы говорите о гениальности Сталина, но ведь бытует точка зрения, что именно по его вине СССР оказался не готов к войне.

— То, что война с Западом была неизбежна, советское руководство понимало с самого начала. Когда всякого рода критики пишут, что «Сталин проглядел», — это чепуха. Все знали, что война будет, и СССР к ней готовился. Я не помню дня в школе, чтобы нам не говорили, что будет война с Германией. Скажу более: идеологически, психологически мы к войне были подготовлены блестяще, что и стало одним из факторов Победы. Но физической возможности по-настоящему подготовиться не было — нельзя накачать мускулы за три дня!

— То есть не хватило какого-то срока. Года или больше?

— Трудно точно сказать. Может быть, побольше. Но Гитлер-то был не дурак, и западные стратеги — не дураки, они выбрали момент, по их расчетам наиболее удобный. Недаром в те годы в западном мире не было человека, который не думал бы, что Советский Союз будет разбит…

— Как вы относитесь к утверждению, что мы готовили превентивный удар?

— Что значит — «мы готовили»? В разговоре может мелькнуть что угодно. В штабах разрабатываются всевозможные варианты. Потом кто-нибудь копается в бумажках, находит — и вот, оказывается, был план нападения! Но надо исходить из фактов. Сталин был не тот человек, чтобы думать о превентивном ударе. Подготовка к войне нужна была не для нападения, а для того, чтобы его предотвратить. Предотвратить и решать внутренние проблемы.

— Когда вы начинали службу, что говорилось о неизбежности войны?

— Я служил на Дальнем Востоке, но в конце 1940-го 1-я отдельная Краснознаменная армия была расформирована, и нас перебросили на запад. Все говорили, что мы едем воевать с Гитлером. Дальневосточная армия была создана, чтобы сдержать японскую агрессию… И тут ее снимают и перебрасывают на запад. Это значит, что на высшем уровне видели более серьезную опасность. Сейчас говорят: «Сталин не поверил Зорге!» По-моему, Зорге еще ничего не сообщал — а нас уже перебрасывали. Притом нужна была уверенность, что Япония не нападет. В расчет были приняты все обстоятельства… Я говорю, что нет научного понимания: чтобы понимать, не нужно секретных документов — надо брать очевидные факты и их рассматривать.

— Известно: командующие округами ждали приказа, а адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…

— Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это по тем временам было бы правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы: «Жуков поступал вопреки, Кузнецов…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону — у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…

— То есть в основе всего была воля Сталина?

— Наши военачальники стали выдающимися полководцами только потому, что они были при Сталине — подобно тому, как Даву и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без него их бы не было! Это говорю я, антисталинист бывший! Как исследователь, утверждаю, что рассказы про «вопреки» — ерунда.

— Наверное, вы не согласны и с утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?

— Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но одно дело, какое указание дается, и другое — как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит донизу — все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше… Но ее неизбежность все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали научения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.

— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?

— Все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщено было бы тут же… Значит, командование действительно стремилось избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…

— Но вы же согласитесь, что репрессии серьезно ослабили нашу армию?

— Если подходить к событиям с научной точки зрения — здесь я могу вводить точные критерии оценки — то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была гражданская война, шла грандиозная стройка, шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. В абсолютную невинность наших военачальников я не верю! Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.

— Что же тогда на самом деле произошло с «красными маршалами»?

— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.

— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим должностям…

— Учтите также, что в ту войну решающую роль все же играли не комдивы и командармы, а штабы, оперативные отделы, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Закрывая тему, замечу, что и репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожества. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?

— Маленький и толстый корсиканец…

— Вот-вот! Кстати, в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для нас поражением. Тут опять-таки не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.

— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом…

— Эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с иным вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5… Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.

— Зато противник был подготовлен во всех отношениях…

— Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне — это фактор очень важный. Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ии подготовились, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно она в первые дни должна была совершить такой прорыв.

— Почему?

— Скажу, как теоретик. Я физически не такой уж сильный человек, но владел некоторыми приемчиками, очень простыми, и были такие случаи, когда я мог бросить человека, хоть бы он был два метра ростом. Но все мои силы ушли бы в этот бросок… У немцев было именно такое состояние. Пусть бы Красная армия была в десять раз сильнее вооружена, все равно произошла бы катастрофа, и не исключено, что это была бы настоящая катастрофа для страны.

— То есть у гитлеровцев была грандиозная концентрация сил для блицкрига?

— Да, расчет был на блицвойну, и после того, что произошло в 41-м, можно было предвидеть, что немцы войну проиграли, потому что проиграли блицкриг. Даже с той армией, которая у нас была, мы им сорвали молниеносную войну… После этого в кратчайшие сроки произошли грандиозные перемены в самой армии; произошли перемены и во всей социальной организации страны, включая экономику. Об этом, кстати, никто не пишет, хотя многое произошло буквально на уровне чуда. Вот немцы с каким оружием начали войну, с таким же примерно и закончили. У Запада тоже осталось примерно то же оружие, как было в начале Второй мировой. А мы, начав с трехлинейками, фанерными самолетиками и карбюраторными танками, закончили ее с лучшим оружием в мире. Все это удалось благодаря тому социальному перевороту, который произошел во всей организации, жизнедеятельности страны. Это фактор, который никто не измерял.

— И толчок всему дали события лета 1941 года?

— Я не единожды говорил, что мы не проиграли кампанию 1941 года. Мы проигрывали битвы — но не кампанию… Результатом ее было то, что мы отстояли Москву, сорвали блицкриг, удержали Ленинград, что тоже сыграло свою роль…

Чтобы правильно понять происшедшее, прежде всего нужно подумать о том, что стало главными факторами Победы, и уже исходя из этого оценивать прочие события. У нас же принимаются во внимание всякого рода мелочи, конкретные факты, имена… На самом деле это было совершенно иное явление: нужны другие критерии, нужно другие признаки брать. Для правильной оценки войны нужна, во-первых, научная социальная теория: теория и советского общества, как оно складывалось, и западного, какой оно вид в то время имело, и общества того типа, которое раскладывалось у Гитлера. Без теории феномен войны понят не будет. Только она позволит рассматривать явления в совсем другой системе понятий, с другими критериями, выделять другие признаки, а не гоняться за фактами, которые подтверждают заданную концепцию.

— Что вы назовете главными факторами Победы?

— Мы победили благодаря комплексу факторов — говорю «комплексу», потому что это не простое множество. Все факторы связаны, и только в комплексе дают такой эффект. Кстати, в другом комплексе они же могут давать другие эффекты… Именно этот комплекс, уникальное стечение обстоятельств и дали такой результат, на который не рассчитывали ни западные политики и мыслители, ни, тем более, гитлеровское командование. Они все мыслили в тех категориях и теми способами, которые у них были, тем самым совершив грубейшую ошибку.

— То есть вы считаете, что наше руководство, как это раньше говорилось, «руководимое передовой теорией…»

— Ну, я еще в школьные годы установил, что марксизм это не наука, а идеологическая концепция. Сталинское руководство не имело такой теории, но оно было частью этого феномена, этот комплекс факторов для него был реальностью… Рассмотрим его кратко — чтобы охватить полностью, нужно писать фундаментальную работу. Первым фактором я назову новую коммунистическую социальную систему, позволившую мобилизовать всю страну. Благодаря ей, страна действовала, как единый организм, люди, какие бы они ни были, поступали так, как было положено поступать советским людям. Хотя большинство из них марксистских книжек не читали, но сама организация жизни помогла им стать такими, что они действовали как члены советского общества, организованного по определенным принципам. И патриотизм тут ни при чем — патриоты они были или нет — все равно, они были в этой системе и по-другому просто не могли. Это была система мобилизации населения, всех ресурсов — подобной мобилизации никакая другая страна себе позволить не могла. Гитлеру на этот счет что-то удавалось только потому, что они во многом уподоблялись нашей системе. Это был социализм, пусть фашистского толка, но все равно социализм. Однако по степени организованности системы они нам уступали почти в два раза. Про Англию, Францию и Америку и не говорю…

— В чем суть этой системы? Как она была организована?

— Организацию системы следует считать вторым фактором. Все население страны было организовано в эту систему под руководством Коммунистической партии, и без такой партии ничего не было бы. Причем это была не просто компартия, а та партия, которую*возглавляло именно сталинское руководство — сталинисты, я бы даже так сказал, и лично Сталин. Будь на его месте кто-то другой, Победу мы бы не одержали. Могу предположить: стоило бы ему как-то поколебаться, например, сказать: «Может, не будем проливать столько крови!» — и все, армия сложила бы оружие, сражаться бы не стали…

— Вы считаете, что в стране все полностью было «завязано» на Сталина?

— Нет, это гораздо сложнее, и состояние населения также сыграло свою роль. Употребляется такое выражение: «Дух народа». При том часто считают, что его определяют призывы вождей, газетные статьи… Это нечто другое, что входит в психику, в поведение людей, даже не отдающих себе в том отчета. Вот, по телевизору была передача об обороне Ленинграда. Автор — историк, он все вроде сказал, кроме главного: почему Ленинград не сдался? А для меня такая проблема была ясна, еще когда я был мальчишкой, под Сталинградом мы вели разговоры с одним парнем, и я ему сказал, что город не сдадут именно потому, что он называется Сталинград, — Царицын бы давно сдали. Вот и Ленинград стоял до конца, потому что он назывался Ленинград, а не Санкт-Петербург. Немцы же не понимали, почему он не сдается, никто в мире не понимал! Это и есть сила «духа народа» — символы такого рода играли огромную роль в общественном сознании, и в массе, по крайней мере, в самой активной части населения, сложилось такое психическое состояние, которое сломить было невозможно…

— Вы в основном говорите об идеологических факторах. А как вы относитесь к такому понятию, как массовый героизм народа?

— Конечно, сыграло свою роль и то, что миллионы людей вели себя героически, но ведь герои были и у немцев, они вели себя по-мужски… Так что именно названные мною факторы — это и есть самое главное.

— А как вы расцениваете помощь союзников?

— Союзники нам помогали, но совсем не потому, что желали нам победы. И второй фронт они открыли не для того, чтобы нас спасать, — это мы их спасали, а потому, что боялись, что мы «прочешем» всю Европу и по крайней мере возьмем себе всю Германию. В общем, они вступили в войну для себя. И напрасно у нас раздувают важность союзной помощи… Сколько я был на войне, я ни разу не ел их знаменитую тушенку Один раз нам выдали английские гимнастерки с пластмассовыми пуговицами — так из-за этих пуговиц я попал в комендатуру! Как видите, к союзникам у меня свои счеты!

(23 апреля 2005 г.)

Наш собеседник: Юрий Львович Кузнец (1931–2006). Профессор, доктор исторических наук профессор, писатель.

— Обсуждение проблем отношений России со странами Балтии особенно оживилось в связи с 60-летием Победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. В средствах массовой информации Эстонии, Латвии и Литвы с новой силой зазвучали обвинения в адрес Москвы за ее политику в отношении Прибалтики накануне, во время и после Второй мировой войны, за «оккупацию» Прибалтики и даже за якобы причиненный ей ущерб. В Латвии, например, его исчисляют в 60 или даже в 100 миллиардов долларов. От нас требуют и компенсаций, и извинений за все это…

— Между тем, накануне распада СССР промышленность в Прибалтике всего за 5 дней выпускала столько же продукции, сколько за весь 1940 год… Да и кто, простите, требует? Потомки латышских стрелков, охранявших Ленина в Кремле в самые критические дни Советской республики? Наследники известных чекистов, комиссаров, партийных деятелей? Можно привести десятки имен…

— Видите, если говорить о психологическом аспекте таких обвинений, то эмоций не избежать. Тем важнее спокойно и по возможности объективно разобраться во взаимных претензиях и проблемах: убежден, что История — и только История может помочь нам в этом. Она не избавляет от полемики, но, во всяком случае, многое разъясняет и о многом напоминает. Однако для понимания событий прошлого о них следует судить с объективно-исторических позиций, а не с точки зрения сегодняшнего дня… Напомню, что в истории международных отношений долгое время особую роль играли законы «больших величин» — великие державы руководствовались собственным пониманием того, что соответствует интересам народов, а что нет. Интересы малых стран отодвигались на второй план, а то и далее. Проблема не решена до конца и сейчас, все же благодаря уставу и деятельности ООН малые страны получают большие права и возможности в защите своего суверенитета, чем в том же XX веке… Наши проблемы с Балтией связаны с самым черным периодом XX века — с сороковыми годами, когда Вторая мировая война расползалась по земному шару, когда в нее втянулись более 60 государств и до 80 процентов населения мира…

Что касается стран Балтии, то можно сказать, что все великие державы, в том числе и воевавшие друг с другом, были равнодушны к их судьбе. Англия, Франция и США в сущности проигнорировали то, что происходило с ними. Германия сперва отстранилась от них, затем их оккупировала. Советский Союз в предвидении неизбежной схватки с Германией сперва ввел свои войска на территории этих стран, затем включил их в состав собственной территории — при этом восстановив и развив их разрушенное войной хозяйство. В общем, судьбы стран Балтии решались в зависимости от военно-политической обстановки, глобального соотношения сил и «большой игры» великих держав. Поэтому надо прекратить поиск виновных и идти дальше, не тратя время и силы на сведение счетов… По-моему, лучше всех позицию Запада на много лет вперед обрисовал Уинстон Черчилль. Он вспоминал, что когда в декабре 1942 года министр иностранных дел Великобритании Иден находился с визитом в Москве, то в беседе с ним Сталин выразил пожелание, чтобы США и Англия признали границы СССР 1940 года, т. е. признали бы включение Прибалтики в состав СССР. В мемуарах Черчилль пишет: «Моя реакция на это была отрицательной. Но теперь, тремя месяцами позже (написано в марте 1942 года), под давлением событий, я не думал, что эту моральную позицию физически возможно сохранить. В борьбе не на жизнь, а на смерть неправильно брать на себя большее бремя, чем в состоянии нести те, кто сражается за великое дело. Мои взгляды в вопросе о прибалтийских государствах были и остаются неизменными, но я считал, что в то время я не мог на них настаивать».

После поражения германских войск на Курской дуге, после Тегеранской конференции Англия и США вообще позабыли о возможности пересмотра границ СССР и восстановления суверенитета Литвы, Латвии и Эстонии. Слишком много значило участие СССР во Второй мировой' войне и, соответственно, сохранение военно-политического союза с ним, чтобы ставить вопросы, могущие хоть как-то осложнить и ослабить этот союз. Страны Прибалтики не включались в списки оккупированных стран Европы, суверенитет которых следовало восстановить после Второй мировой войны — История просто не оставила прибалтам выбора.

— После 1917 года на западной границе образовались так называемые государства-лимитрофы, отношения с которыми были достаточно сложными. Наши геополитические интересы требовали их полного или частичного возвращения в состав СССР. О Польшей Финляндии мы говорить не будем…

— А первый этап решений по Прибалтике относится к соглашениям СССР и Германии в августе-сентябре 1939 года. Второй этап — с участием Британии, США и СССР — наступил в ходе совместной борьбы против нацистов, когда судьбы Прибалтики были подчинены нуждам большой стратегии союзников.

— То есть можно говорить, что наши союзники — разные союзники в разное время — с пониманием относились к нашим геополитическим интересам…

— Да, побеждала именно логика «больших величин».

— Чем же так притягательна была для нас Прибалтика?

— На западе Россия выходит к относительно узкому Балтийскому побережью, откуда открываются пути к широким морским просторам, мировым торговым коммуникациям, экономическим, торговым и культурным центрам и путям на запад. А для других народов — на восток. Это обстоятельство уже в средние века манило сюда различных завоевателей — немцев, поляков, шведов. Не осталась в стороне и Россия. Складывание Российской империи и ее развитие неотвратимо вели ее к Балтийскому морю на западе и к Тихому океану на востоке — выдвижение России на эти земли осуществлялось последовательно и неутомимо. После Ливонской войны XVI века последовали другие войны, и, наконец, в 1721 году, при Петре I, был подписан Ништадтский мир между Россией и Швецией, которая владела тогда большей частью прибалтийских земель. В результате эти земли — Ингерманландия, Эстляндия, Лифляндия — перешли к России. Прибалтика стала ее провинцией.

— То есть официально вошла в состав Российской империй?

— Да, и примечательной особенностью Ништадтского договора явилось то, что он был заключен как «вечный, истинный и ненарушимый мир на земле и воде». С этой точки зрения он как бы пролонгирует бессрочное пребывание России на берегах Финского и Рижского заливов — хотя кто вспоминает об этом?

Для населения балтийских провинций переход под власть России означал лишь смену владетеля: своей государственности народы Прибалтики все равно никогда не имели — за исключением Литвы, одно время находившейся в унии с Польшей. Ништадтскому договору была суждена долгая жизнь: почти 200 лет…

— То есть пока существовала могущественная Российская империя… Между прочим, народы в этих губерниях жили гораздо лучше, нежели в великорусских — даже крепостное право здесь было отменено еще при Александре I.

— Перемены произошли только в 1918 году. Вскоре после октября 1917-го и под его влиянием левым силам удалось на краткое время провозгласить Советскую власть в Эстонии, Латвии, Литве и даже в Финляндии. Затем при помощи германских войск эта власть была свергнута, и после перипетий Гражданской войны в 1918–1920 годах в Прибалтике и Финляндии утвердились буржуазные правительства, главным принципом которых была враждебность к коммунизму и России. Но левые силы в этих странах никогда не складывали оружия, представляя собой самостоятельную и относительно активную величину в общественно-политической борьбе. СССР признал эти правительства, и в течение 20 лет отношения прибалтийских республик с восточным соседом были в целом нормальными. Стоит также отметить, что эти государства, за исключением Латвии, открыто не связывались с Германией, ощущая угрозу с ее стороны.

— Но, что бы сейчас ни утверждали некоторые авторы, угрозу ощущало и руководство СССР и стремилось ее предотвратить.

— Поэтому 23 августа 1939 года был подписан советско-германский договор о ненападении, а 28 сентября — договор о дружбе и границе. В Европе создалась новая ситуация: Польша временно перестала существовать как самостоятельное государство, германские войска вышли на «линию Керзона» и нависали над западной границей СССР, создавая также угрозу государствам Прибалтики.

— Германия высказывала какие-либо претензии к этим государствам? Аншлюсу Австрии, вводу гитлеровских войск в Чехословакию предшествовали большие пропагандистские и иные кампании…

— Нет, официально Германия тогда на Прибалтику не претендовала… Однако и без того было понятно, что новая обстановка была опасной и для СССР, и для балтийских стран.

(7 февраля 2005 г.)

Иван Проскуров родился 18 февраля 1907 года, в 1931-м поступил в Сталинградскую школу военных летчиков и прослужил в рядах РККА ровно десять лет. Казалось бы, что можно успеть за это время? Максимум — стать командиром эскадрильи… Судьба распорядилась по-иному.

«16 ноября 1936 г. — Полет в Кадикс, бомбили порт и орудийный завод в С.-Карлос. Попадания хорошие.

9 января 1937 г. — Полет на Мадридский фронт для бомбежки Коса де Кампо. Встретили около 20 истребителей.

21 апреля 1937 г. — Принял группу, прямо страшно подумать — за полгода от командира отряда до командира группы. Думаю справиться так, как и раньше, с поручаемой работой.

29 мая 1937 г. — За эти два дня организовал два вылета всей группой. Результаты замечательные. Штурманы танцуют от результатов бомбежки…».

Из записной книжки И. И. Проскурова.

На протяжении восьми месяцев Проскуров воевал в Испании. Начинал рядовым летчиком, закончил командиром группы всех скоростных бомбардировщиков.

Постановление ЦИК СССР:

«За образцовое выполнение специальных заданий Правительства по укреплению оборонной мощи Советского Союза и проявленный в этом деле героизм присвоить звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина:

1. Комкору Смушкевичу Якову Владимировичу

2. Комкору Павлову Дмитрию Григорьевичу

3. Комкору Петрову Михаилу Петровичу

4. Полковнику Копец Ивану Ивановичу

5. Майору Проскурову Ивану Иосифовичу.

21 июня 1937 года».

Судьба: Смушкевич, Павлов и Проскуров были расстреляны, командующий 50-й армией Петров погиб, выходя из окружения, генерал-майор Копец умер. Все это произошло в 1941 году.

Вернувшись из Испании, Проскуров принял под командование авиационную бригаду. На следующий год — 2-ю воздушную армию особого назначения, в 1939-м стал заместителем наркома обороны СССР — начальником Главного разведывательного управления РККА. Было ему тогда 32 года… В конце 1940-го он возглавил дальнюю бомбардировочную авиацию.

Даже из сказанного здесь становится ясно, что судьба Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Ивана Проскурова, кавалера орденов Ленина, Красного Знамени и двух орденов Красной Звезды, депутата Верховного Совета СССР — один из ключей к пониманию причин трагических событий 1941 года.

22 июня Проскуров убыл командующим ВВС 7-й армии на Северо-Западный фронт, но еще находясь в Москве, он передал приказ немедленно убрать самолеты с аэродромов. Приказ был выполнен… А 27 июня генерала арестовали.

«Материалами дела Проскуров обвиняется в том, что являлся участником военной заговорщической организации, по заданиям которой проводил вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной армии и увеличение аварийности в Военно-Воздушных силах.

Ст. следователь следчасти по особо-важным делам НКВД СССР-Цепков.

Зам. нач. следчасти — Шварцман.

Нач-к следчасти — Влодзимирский».

Проскуров был расстрелян 28 октября 1941 г. — в числе других руководителей ВВС РККА. «Вредительством» высшего комсостава было удобно объяснить катастрофические потери, понесенные нашей авиацией в первый день войны. На самом деле причины были совсем иные. Свидетельством тому — приводимый текст письма, написанного генералом 21 апреля 1941 года. Оно долгие десятилетия хранилось в архиве и рассекречено совсем недавно.

«В ЦК ВКП(б) Тов. Сталину И. В. Тов. Жданову А. А.

Считаю партийным долгом… доложить некоторые соображения по существу подготовки авиации к войне.

Изучая уроки войны с белофиннами, Вы, т. Сталин, на совещании в Кремле весной 1940 г. сделали выводы о наличии коренных ошибок в подготовке Красной армии к войне и дали свои исторические указания о путях устранения этих ошибок, что было обеспечено и организационными мероприятиями. Главными из недостатков были: условность в учебе, мягкотелость в тренировке войск в условиях, максимально приближенных к боевым, игнорирование новых методов применения и взаимодействия технических средств вооружения в ведении современной войны, слабое изучение опыта второй империалистической войны.

Маршал тов. Тимошенко, которому Вы поручили дело перестройки Красной армии, с присущей ему большевистской настойчивостью крепко взялся за дело, и подавляющее большинство командного состава армии поняли ВАШИ требования и мероприятия наркома обороны, как необходимость в кратчайший срок, любыми средствами, привести армию в отличное боевое состояние для успешного ведения сложной современной войны. Так понял это и я.

За год работы по-новому наземные части Красной армии добились безусловных результатов, а авиация продолжает отставать. Как оказалось, она является самым запущенным родом войск в нашей армии, и могу смело утверждать, что и теперь по своей подготовке наша авиация не отвечает требованиям борьбы с сильным противником.

Главным недостатком в подготовке авиации считаю неумение в массе своей, даже кадрами, надежно действовать в сложных метеоусловиях и ночью, низкий уровень огневой и разведывательной подготовки (большинство экипажей не умеют отыскивать цели, даже в крупных пунктах).

Именно поэтому, совершенно не случайно, за последние 3–4 месяца на рассмотрение ЦК вносились для решения ряд коренных вопросов перестройки и обеспечения подготовки авиации (большинство, к нашему стыду, по ВАШЕЙ инициативе). Не случайно обращаются к ВАМ по этим же вопросам летчики-коммунисты тт. Голованов, Молоков и, видимо, многие другде, знающие подлинное состояние частей ВВС. На днях я был свидетелем горячих споров между тов. Молоковым и группой призванных из гражданского флота летчиков-специалистов ночных и слепых полетов с т. Жигаревым об условиях обучения летного состава дальней авиации полетам в сложных условиях. Тов. Молоков и его специалисты считают, что при существующих правилах летной службы в ВВС они не смогут выполнить возложенной на них задачи — слишком велики ограничения, они побывали в нескольких частях ВВС и убедились, что слишком велика боязнь у командного состава ответственности за полеты в сложных метеоусловиях и ночью. В то же время всем понятно, что без настоящей подготовки драться с серьезным противником мы не сможем.

Задача ясна — во что бы то ни стало поломать эту боязнь и заставить части ВВС готовиться действовать в условиях, приближенных к боевым.

Ведь летают же немцы на приличные расстояния десятками и сотнями самолетов и в плохих метеоусловиях. Ведь летают же англичане сотнями самолетов на сильно защищенные объекты в плохих метеоусловиях и ночью, и плохо ли, хорошо, а задания выполняют. Когда же наша авиация станет способной надежно выполнять подобные полеты массово? Что же, наши летчики или самолеты хуже заграничных? Этот вопрос, тов. Сталин, меня, как и многих командиров ВВС, здорово мучил и мучает.

В конце 1940 года, с ВАШЕГО ведома, я принял руководство дальней бомбардировочной авиацией и получил конкретную задачу — в течение 1941 года сделать части дальней авиации способными выполнять боевые задачи на предельном радиусе самолета в сложных метеоусловиях и ночью. С тех пор с коллективом командиров управления дальней авиации отдавал все силы на успешное выполнение этой важной задачи. Что я принял на 1 декабря 1940 года? В частях ДБ авиации насчитывается около 2000 экипажей, из них в то время летал ночью 231 экипаж, летали в сложных метеоусловиях 139 экипажей (около 6 %), обучались полетам вслепую 485 экипажей (около 24 %).

Как видно, цифры для ДБ авиации явно нетерпимы — всего по 3–5 полностью подготовленных экипажей на авиаполк.

За прошедшие 4–5 месяцев зимней летной работы, в условиях плохой летной погоды, ограниченности горючим и смазочным, плохой работе моторов (много самолетов стояли и стоят в ремонте), проводилась усиленная работа по поднятию качества летной подготовки ДБ авиации, и к середине апреля с.г. приведенные выше цифры ИЗМЕНИЛИСЬ, теперь летают ночью 612 экипажей (30 %), летают в сложных метеоусловиях 420 экипажей (20 %), обучаются полетам в сложных метеоусловиях 963 экипажа (50 %). Как видно, качество подготовки выросло больше, чем в ДВА раза. Понятно, что и теперь подготовка явно недостаточная, приведенные цифры характеризуют способность экипажей в большинстве выполнять полеты ночью и в сложных условиях, в аэродромных условиях — обучение настоящим дальним полетам еще впереди.

Этот перелом в качественной подготовке ДБ авиации сопровождается большим количеством летных происшествий — 18 катастроф в 1941 г. Из них: не установлены причины — 4, не справились со сложными метеоусловиями — 5, отказ моторов в воздухе — 4, по недисциплинированности летного состава — 5. Значительная часть катастроф по причинам плохой организации и дисциплины, как это правильно указано в приказе НКО № 0022.

Происшествия тяжелые и их много, это верно, но интересы дела требуют еще больше увеличить интенсивность летной работы, неустанно улучшая организацию и порядок в ВВС. Серьезные предупреждения и наказания, записанные в приказах НКО, заставят командный состав ВВС подтянуться, но наряду с этим они могут усилить боязнь за происшествия и тем снизить темпы качественной подготовки.

Дорогой тов. Сталин, у нас в истории авиации не было случая, когда бы судили командира за плохую подготовку подчиненной ему части. Поэтому люди невольно выбирают из двух зол для себя меньшее и рассуждают так: «За недоработки в боевой подготовке меня поругают, ну в худшем случае снизят на ступень в должности, а за аварии и катастрофы я пойду под суд». К сожалению, так рассуждающие командиры не единичны.

Такие настроения имеют и будут иметь место до тех пор, пока за боевую готовность подчиненной части не будут предъявлены такие же требования и ответственность, как и за аварийность. За последнее время я больше работал в частях и твердо в этом убедился. Остальные вопросы подъема ВВС полностью разрешены ЦК за последнее время…

Член ВКП(б) с 1927 года генерал-лейтенант авиации

И. Проскуров».

(19 февраля 2002 г.)

Уникальный документ — шифротелеграмма Верховного Главнокомандующего И. В. Сталина представителю Ставки на Крымском фронте Льву Мехлису — получен нами из Архива Президента Российской Федерации:

«Крымский фронт, т. Мехлису: Вашу шифровку № 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы (так в тексте) не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крым-фронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте. Нр 1281/ш. СТАЛИН. ЦКВКП(б) 9.V.42 г.»

Этот документ относится к позабытым ныне драматическим событиям зимы 1941 — весны 1942 года. Тогда, с 25 декабря по 2 января на занятый противником Керченский полуостров был высажен с кораблей Черноморского флота и Азовской военной флотилии, а также по льду замерзшего Керченского пролива крупный десант войск Закавказского фронта в составе 41 930 человек, 43 танков, свыше 450 орудий и минометов. Целью операции было уничтожение керченской группировки противника и освобождение Крыма. 28 января из войск, находящихся на Керченском и Таманском полуостровах и в районе Краснодара, был образован Крымский фронт, существовавший до 19 мая. К сожалению, по целому ряду причин его войскам не удалось выполнить поставленную перед ними задачу. К лету уцелевшие силы частично были эвакуированы с полуострова, частично перешли в Аджимушкайские каменоломни. Но все эти события требуют отдельного большого рассказа…

Нелишним будет сказать о судьбах военачальников, фамилии которых указаны в телеграмме Сталина.

Генерал-полковник Лее Захарович Мехлис (1889–1953), комиссар в Гражданскую войну, в 1941-м был начальником Главного политуправления РККА. Как сказано в Советской военной энциклопедии, «являясь представителем Ставки на Крымском фронте, не сумел обеспечить организацию обороны, за что был освобожден от занимаемых должностей». Сказано мягко, потому как известно, что Мехлис в Крыму изображал из себя самого главного, принимая единоличные решения, а потом постарался от всего откреститься… За это он на несколько месяцев стал членом военного совета армии, потом до конца войны был членом Военного совета фронта. После войны он стал министром Госконтроля. Скончался 13 февраля 1953 года, похоронен в Кремлевской стене — нет сомнения, что если бы Лев Захарович пережил И. В. Сталина, то судьба его была бы совершенно иной…

Генерал-лейтенант Дмитрий Тимофеевич Козлов (1896–1967) закончил Гражданскую войну командиром полка, в финскую командовал корпусом, потом был начальником Главного управления ПВО Красной армии, командовал войсками Закавказского округа, затем — Закавказского, Кавказского и Крымского фронтов. Летом 1942-го принял 24-ю армию, был заместителем командующего ряда фронтов, после войны — военных округов. Скончался в Минске.

В личном архиве генерал-лейтенанта инженерных войск А. И. Смирнова-Несвицкого, заместителя командующего и начальника инженерных войск Кавказского и Крымского фронтов в декабре 1941-го — апреле 1942-го, сохранилось письмо генерала Козлова:

«11.2.66 г.

Здравствуйте, Александр Иванович!

Большое Вам спасибо за то, что не забыли старого опального генерала. Опала моя длится вот уже почти 25 лет.

В моей памяти часто встают события тех дней. Тяжко их вспоминать, особенно потому, что вина за гибель всех наших полков лежит не только на нас, непосредственных участниках этих боев, но и на руководстве, которое осуществлялось над нами. Я имею в виду не профана в оперативном искусстве Мехлиса, а командующего Северо-Кавказским направлением и Ставку. Также я имею в виду Октябрьского, который по сути дела не воевал, а мешал воевать Петрову и строил каверзы Крымскому фронту. А теперь стал герой! Даже его члену (военного совета Черноморского флота. — Ред.) дали Героя (звание Герой Советского Союза вице-адмиралу H. М. Кулакову присвоено 7.05.1965 г. — Ред.). Вылезли они на шее Крымского фронта. Не было бы этого — не было бы Севастополя. Еще в декабре он его оставил бы врагу. К этому все шло, и его приезд в Тоннельную [местонахождение управления Крымским фронтом] преследовал цель добиться разрешения на оставление Севастополя. Теперь же везде гремит крик «Слава матросам-черноморцам за Севастополь и Крым!». Как будто они все сделали, а Сухопутные войска ни при чем. Хотя в действительности было наоборот. Их была небольшая часть — едва ли наберется 1/10 всего состава войск, атаковавших и оборонявших Крым.

Почему-то все забыли, даже Генеральный штаб, что, как мы ушли из Крыма, Севастополь продержался только около месяца. Моряки же из кожи лезут, доказывая, что они держали Крым и Севастополь, и внушили это ЦК КПСС, и во всех выступлениях и в печати это афишируется очень широко. Тем самым оскорбляются честь, заслуги и достоинство тех, кто сложил свои головы за Крым.

Я очень жалею, что не сложил там свою голову. Не слышал бы я несправедливостей и обид, ибо мертвые сраму не имут. Но не удалось мне, несмотря на то что уходил из Еникале с арьергардными частями Волкова. Тогда уже никакого начальства, ни малого, ни большого, там не было, все перешло во власть Буденного и его заместителя Черевиченко.

Ваши данные о приезде Октябрьского на Тоннельную точны. Я потребовал его отбытия в Севастополь. Он своими кляузами в Ставку только отсрочил начало Керченской операции, вырвав в Ставке из 1-го эшелона десанта 1-ю сд и 1-ю морскую бригаду, которые были отправлены в Севастополь.

Вот какие творятся дела…

Д. Козлов».

Письмо это, спокойное и взвешенное по своему тону, помещаем без комментариев и надеемся, что ничьих обид оно не вызовет.

(4 декабря 2005 г.)

Как известно, «история сослагательного наклонения не терпит». Но это — на уровне науки и учебников. Если же следовать утверждению, что «история — это предвидение наоборот», то человек просто обязан задавать себе вопрос: «Что было бы, если бы?..» «Красная звезда» провела заседание «круглого стола», посвященное именно этому вопросу в различных его вариантах. Это был разговор о реальных, но нереализованных или упущенных возможностях, а также о тайной подоплеке ряда широко известных событий. Его участниками стали ветераны Великой Отечественной войны — почетный профессор Академии внешней разведки генерал-лейтенант в отставке Вадим Кирпичепко (1922–2006) и доктор исторических наук Александр Орлов; писатель Станислав Грибанов; руководитель Бюро по связям с общественностью и средствами массовой информации Службы внешней разведки полковник Борис Лабусов; доктор военных наук, профессор генерал армии Владимир Лобов; кандидат исторических наук Юрий Никифоров, студенты Московского государственного открытого педагогического университета им. М. А. Шолохова, а также специальный корреспондент студии общественно-политических программ и документальных фильмов телеканала «Россия» Николай Яковлев.

— Начнем с вопроса, который задают абсолютно все: можно ли было вообще избежать этой войны? Например, если бы мы заключили договор с Версальскими державами, может, Гитлер тогда вообще бы не рискнул нападать на СССР?

ОРЛОВ: Очень сомнительно. Про Мюнхен я и говорить даже не буду, всем ясно… У Англии и Франции был заключен договор с Польшей, но как только Гитлер напал на нее, ни англичане, ни французы своих обязательств не выполнили. Они продолжали политику невыполнения обязательств и по отношению к Чехословакии. А после падения Франции — Англия просто разорвала с ней союз…

ЛОБОВ: Хотя могла бы нанести удар но немецким войскам во Франции.

ОРЛОВ: Не исключается. Думаю, если бы мы заключили тогда договор с западными державами, то Гитлер, нападая на Польшу, не остановился бы на той линии, которая была предусмотрена, и подошел бы к границам Советского Союза. Скорее всего, в этом случае союзники своих обещаний не выполнили бы и столкнули нас с фашистской Германией. Когда политика определенных держав в течение долгих лет развивается в одном направлении, то можно с достаточной определенностью сказать о том, «что было бы, если…».

— Все же поначалу Советский Союз вел переговоры с Англией и Францией…

ОРЛОВ: Да, но при этом переговорщикам была дана установка тянуть время, не заключать никаких соглашений, не связывать себя с нами обязательствами. Они должны были попробовать напугать Германию самим фактом переговоров — мол, если она не остановится, то мы заключим договор с Советским Союзом.

НИКИФОРОВ: Кстати, к альтернативе нападать или не нападать на Советский Союз Гитлер относился очень серьезно…

— В книге Уильяма Ширера «Взлет и падение третьего рейха» опубликовано письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941-го. Фюрер уведомляет о предстоящем нападении на СССР и пишет: «И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня». А сегодня в литературе создается мнение, что абсолютно все, кроме Сталина, знали, что война начнется 22 июня — Сталин же не знал потому, что не хотел верить.

НИКИФОРОВ: Вопрос о реакции Сталина на информацию разведки перед 22 июня следует рассматривать несколько по-иному. Мы все почему-то повторяем, что он не верил, выкидывал донесения разведчиков в мусорную корзину, и отсюда возникает разговор об ошибке, которую Сталин допустил…

КИРПИЧЕНКО: Это, конечно, не так! Разведка давала реальную картину подготовки Германии к войне — это была информация и устная, и документальная, она шла на протяжении десятка лет. Ведь подготовка Германии к войне началась еще до прихода Гитлера к власти… У нас только в «Красной капелле» насчитывалось до ста источников. Еще более точная информация шла из Англии, где были «Кембриджская пятерка» и другие источники. К сожалению, это вообще парадоксальная вещь, но первая информационная служба разведки была создана только в конце 1943 года. Поэтому поступавшая информация «заглатывалась» Политбюро и Сталиным только «живьем». Направлялся документ: «Источник сообщил…» — и никакого анализа. Если же предположить, что внешнеполитическая разведка изо дня в день давала бы обобщенную систематизированную информацию, то, может, мнение Сталина было бы другим…

— У нашего противника была точно такая же проблема. В книге «Лабиринт» бывший шеф внешнеполитической разведки рейха Вальтер Шелленберг пишет: «Гитлер много раз жаловался Гиммлеру на Канариса: «Военная разведка обычно направляет мне пачки необработанных документов. Конечно, они имеют большую ценность и поступают из надежных источников, но анализировать их приходится мне, что не совсем удобно… «То же самое говорилось и мне вплоть до 1944 г.».

В общем, вопреки всем утверждениям, Сталин о грядущей войне не только знал, но и готовился к ней… В чем же тогда причины катастрофы лета 1941 года?

КИРПИЧЕНКО: Ошибка Сталина была в том, что он верил в силу своей дипломатии, во все заключенные соглашения, в «пакт Молотова — Риббентропа»…

НИКИФОРОВ: А что можно было в той ситуации сделать лучше, чем то, что было сделано? Что мог сделать Сталин, всерьез принимая донесения разведки? Хочу высказать такую мысль: раз мы не можем утверждать, что возможно было сделать что-то лучше, то, наверное, тогда нет и причины говорить об ошибке…

КИРПИЧЕНКО: СССР нужно было хотя бы полтора года для перевооружения и подготовки армии. У нас много говорят о технике, что армия была ослаблена, поскольку был репрессирован высший комсостав, и т. д. Но не это, пожалуй, главное. Недавно «Красная звезда» опубликовала материал западного историка: у нас вообще было недостаточно комсостава! «Штамповали» младших лейтенантов на курсах из более горластых и способных сержантов. Хотя Сталин стремился быстрее решить вопрос с образованием командного состава.

ГРИБАНОВ: Подготовка командиров была слишком уж скоротечной. Когда будущий Герой Советского Союза летчик Василий Барсуков вступил в войну, у него было тринадцать часов налета! Немцы отпускали своих пилотов в воздушные бои, когда у них был налет 200 часов. У французских летчиков из полка «Нормандия — Неман» — 600 часов! Понятно, что это политика… А все ж этот русский мужик завалил двадцать немецких самолетов да еще два в группе.

ЛОБОВ: В 1923 году Вооруженные Силы были сокращены на 5 миллионов — на всю огромную страну оставили полумиллионную армию! А в результате мы потеряли фактически весь квалифицированный офицерский корпус нашей страны. Только перед войной спохватились — довели численность армии до 800 тысяч, потом — до 1 100 000, а в конце 1940 — начале 1941 года вообще как вспышка получилась — четыре с половиной миллиона!

КИРПИЧЕНКО: А некомплект командиров для этой армии составлял 240 тысяч.

ЛОБОВ: Пришлось их тогда брать из народного хозяйства — агрономов, бухгалтеров, учителей… Вот она, реальная жизнь!

КИРПИЧЕНКО: Во время войны, когда я служил солдатом, у меня было два командира дивизиона — один с пятью классами образования, другой — с шестью.

ЛОБОВ: Прошли ускоренные курсы — и все, иди, воюй! Воюй, не понимая в тактике, не овладев как следует оружием, не разбираясь в стратегических или оперативных вопросах. Резкое сокращение армии после Гражданской войны было одной из самых больших наших ошибок… Кстати, после Великой Отечественной войны то же самое повторилось. Но это уже несколько другой вопрос…

НИКИФОРОВ: Если вернуться к нашей теме, то не стоит говорить о том, что Сталин закрывал глаза на реальность… Мы знаем о произведенных перебросках войск, о призыве накануне войны 800 тысяч резервистов, о документе Генштаба от 15 мая, так называемом плане Жукова, в преамбуле которого прямо указывается: на наших границах расположено столько-то и столько-то дивизий. Наш Генштаб видел, что приходится иметь дело с главными силами вермахта, они сосредоточились и Гитлер явно собирается пустить их в ход…

КИРПИЧЕНКО: Сталин знал, что будет война с Германией, готовился. Но он верил, что удастся оттянуть войну года на полтора путем дипломатических маневров. Сталина, кстати, очень волновал вопрос, как начнется война. Будет ли это внезапное нападение или будет предъявлен ультиматум — мол, дайте Украину, дайте нефть, хлеб — и тогда можно вести какие-то переговоры, как-то выиграть время. Или же нас втянут в войну путем провокации…

— Относительно провокаций гитлеровцы были большими специалистами. Достаточно хотя бы вспомнить начало Второй мировой…

КИРПИЧЕНКО: Отсюда и вопли Сталина: не поддавайтесь на провокации! А ведь они все время были — обстрелы, облеты немецких самолетов и так далее. Сталин не хотел, чтобы нас втянули в конфликт и мы таким образом лишились бы потенциальных союзников. К тому же он не верил, что Гитлер решится напасть на СССР, уже ведя войну с Англией. В этом его стратегическая ошибка, хотя, помимо внешнеполитической разведки, ему сообщали и военная разведка, и дипломатия, и разведки приграничных округов…

НИКИФОРОВ: Маршал Василевский впоследствии сказал, что надо было отбросить всякую маскировку и приводить в действия войска, невзирая на то, что будет сказано по этому поводу в мире и удастся ли Гитлеру представить СССР в роли виновника столкновения. Но Сталин действовал как политик, понимая, что стоит только открыто объявить мобилизацию, начать передавать в армию трактора и машины из сельского хозяйства — и весь мир поймет, что Советский Союз готовится к войне. Если бы Гитлеру удалось — а он очень старался — представить нас в роли виновника столкновения, страны, которая собирается напасть на Германию, то не было никакой гарантии, что Рузвельт и его союзники смогли бы оказать нам реальную помощь. В мире было полно сил, которые хотели бы эту войну интерпретировать как конфликт двух кровожадных диктаторов…

— Так что хотя войны избежать не удалось, и она началась для нас слишком рано, зато Германия все-таки выступила в роли агрессора. Гитлер вероломно напал на СССР. Как пишут многие историки, точнее — «исторические публицисты», он пошел по пути Наполеона… Л был ли у немецкой армии иной путь?

КИРПИЧЕНКО: Полной тождественности здесь нет. Разные эпохи, разные возможности, разные задачи… Как известно, наступление немцев началось на всем протяжении фронта, всюду двигалась на нас немецкая армада, так что это не было простым повторением наполеоновского прихода к нам в гости. Хотя и тот, и другой нацеливались на Москву. По мысли агрессоров, ее падение должно было ускорить поражение России, Советского Союза.

ЛОБОВ: Преклонявшийся перед Бонапартом немецкий историк Дельбрюк определил два понятия: «стратегия сокрушения» и «стратегия измора». Наполеон и Гитлер придерживались первой стратегии, заключавшейся в том, чтобы создать группировку, найти группировку противника, определить ее, нанести по ней сокрушительный удар, в обязательном порядке занять столицу государства и предъявить ему ультиматум. У Наполеона и у Гитлера были схожие планы: оба направляли свой главный удар на столицу, оба выбрали лето — июнь, считая этот месяц наиболее благоприятным по погодным и климатическим условиям. Только сухие дороги могли обеспечить блицкриг. В общем, их почерк одинаков…

ГРИБАНОВ: Не могу согласиться по поводу схожести их целей! Наполеон хотел остановиться где-то до Витебска, но, грубо говоря, необходимость заставила его идти на Москву — Русская армия отходила без боя. И если цель Гитлера — действительное завоевание России, то Наполеон хотел принудить Александра к повиновению, поддержанию континентальной блокады. Слова о том, что голова — это Петербург, а Киев — ноги, сказаны были только в Смоленске…

ЛОБОВ: Да, Наполеон планировал идти на Петербург, столицу. Однако, отвлекая его от Питера, Александр I своими войсками — отдельным корпусом графа Витгенштейна и 2-й Западной армией князя Багратиона — как бы его подхлопывал по флангам, заводя в глубь страны. Так и сложилась обстановка, что Наполеону удалось дойти до Москвы, по сути погубившей его армию…

НИКИФОРОВ: Главное, что и тот, и другой завоеватель были нацелены на решительный разгром наших войск и вообще нашей страны. Они выбирали наиболее эффективные средства для достижения этих целей. Могли бы они выбрать другие пути? Разработчики плана «Барбаросса» делали это с учетом имевшихся у них возможностей…

ОРЛОВ: Гитлер как политик говорил, что ему нужны Украина, Донбасс, Кавказ — т. е. южное направление. И Сталин говорил то же самое: немцы будут нападать на юге, потому как им нужны криворожская руда, кавказская нефть, донбасский уголь… Но генералы Гитлера рассуждали по-военному — где путь короче? Потому что задача-то была в первом предложении плана «Барбаросса» — окружить и уничтожить Красную армию и не допустить ее отхода на русские равнины. Генералы убедили Гитлера, что надо ударять на Москву, тем более что на Западе у нас была более слабая группировка, а дороги были лучше.

НИКИФОРОВ: Можно ли считать, что для решения задачи немцы могли выбрать более эффективные средства? Думается, они сделали все правильно, использовали все возможности — но мы им не дали этот план реализовать.

ОРЛОВ: Пожалуй, тут и начинается разговор о нереализованных возможностях захватчиков. С чего начал сыпаться план «Барбаросса»? Не удалось главное: окружить и уничтожить Красную армию, не дав ей отступить. Она начала отступать — пусть в беспорядке, не все получалось, но мы сорвали первую установку противника, и гитлеровский план начал срываться по времени…

— Тут возникает вопрос. Враг рвется к Москве и Ленинграду, в бой бросают все резервы, а между тем в августе 1941-го две армии Закавказского фронта и одну — из Среднеазиатского военного округа вводят в Иран. Для чего?

ОРЛОВ: Это был правильный стратегический и политический ход. Иран кишел немецкой агентурой, рядом с ним — Турция, и на наши южные границы вполне могло быть совершено нападение. Понимали это не только мы, но и англичане, которые вошли туда вместе с нами — с юга. Наши войска оставались там на всем протяжении войны — как гарантия того, что на нас оттуда не нападут…

КИРПИЧЕНКО: Зачем в Иран вошли такие силы? Наверное, командование предполагало, что немецкое вторжение в Тегеран будет более решительным…

ЛОБОВ: Во-первых, это было обусловлено договором, подписанным СССР с Ираном еще в 1921 году, а во-вторых, у нас было соответствующее соглашение с Англией и США. Наши союзники боялись, что не только Иран, но и весь регион может оказаться в руках у немцев. А ведь Ближний Восток — это нефть…

КИРПИЧЕНКО: В планах Гитлера было после занятия Москвы двинуть войска в Индию через Иран и Афганистан, чтобы нанести решительный удар в войне с Англией. Дух Наполеона над нами витает, иногда подсказывая хорошие идеи…

— Да, это напоминает совместный план французского императора и нашего Павла /… Из-за него англичане и «спонсировали» убийство русского государя…

КИРПИЧЕНКО: Введение войск в Иран было оправдано не только в плане военном, но и в политическом, экономическом, разведывательном — каком угодно. Кстати, почему-то мало говорится, что там были и американские войска, охраняли морские порты — через Иран шло снабжение Красной армии той военной техникой, которую нам поставляли и США, и Англия. Хотя у нас долгие годы имелась тенденция преуменьшать значение этой помощи, но она была достаточно весомая. Собственно говоря, я на фронте наших полуторок и пятитонок не видел — были иномарки: «шевроле», «студебеккеры» и так далее.

ЛОБОВ: Говоря о ленд-лизе, как-то не вспоминаем, что он обошелся нам очень дорого. Кстати, ленд-лиз появился потому, что Рузвельт решил вывести из застойного состояния свою экономику — военную, в первую очередь. Это во-первых, а во-вторых, чтобы закабалить и сделать своими союзниками те государства, которые, как считали США, должны находиться под их влиянием. Вскоре уже Англия оказалась должна США 57 миллиардов долларов.

— А ведь тогдашние доллары были гораздо дороже сегодняшних «баксов»…

ЛОБОВ: Кстати, американское оружие получала и Япония. Когда один из конгрессменов спросил, почему США дают оружие стране, с которой воюют, то президент отвечал, что Япония может быть врагом не только США, но и другого государства… По ленд-лизу вооружались Франция, Голландия, Швеция и другие…

— Вы вспомнили о Японии. Ее вступление в войну против СССР могло бы самым радикальным образом отразиться на всем ходе событий…

ЛОБОВ: Япония сосредоточила в Маньчжурии миллионную группировку, поэтому и мы были вынуждены держать там свою такую же. А может, у кого-то была задача распылить наши силы и средства? Что, если б те армии, которые были в Иране, оказались на советско-германском фронте в 1941-м? И если бы с Дальнего Востока тогда же была переброшена миллионная, хорошо вооруженная армия? Японцы видели, что Германия дошла до Москвы — почему не ударили?

КИРПИЧЕНКО: В Японии были серьезные противоречия между премьер-министром, правительством и военным руководством. Военные настаивали на том, что нужно бить по советскому Дальнему Востоку. Премьер возражал. В конце концов, все согласились, что надо выступать, когда падет Москва.

ЛОБОВ: Поэтому, значит, когда Германия стала отступать, а наши войска двинулись на Запад, Япония продолжала сохранять свою пассивную позицию?

КИРПИЧЕНКО: Да, когда немцев отбросили от Москвы, у многих в Японии начали меняться суждения… Гитлер давил на японцев, грубо давил, но чем больше успехов было на советско-германском фронте, тем меньше было у них желания вступать в войну. Когда же началась более активная экспансия Японии в район Тихого океана, японцы стали говорить Гитлеру, что у них проблемы здесь. После начала войны с США они заявили, что на два фронта воевать не могут.

— То есть японская агрессия — не реализованная противником возможность…

ЛОБОВ: Мы всегда считаем, что в ходе и исходе войны заинтересованы только две противоборствующие стороны, и никогда не видим третью сторону… Между тем, чаще всего именно она, оставаясь за кадром, определяет реализацию возможностей. Вот, наполеоновские времена. Самое главное противоречие — между Англией и Францией. Но когда Наполеон пошел в Россию, Англия ничего не сделала, хотя и могла бы нанести удар во фланг Франции… Войной на Россию пошел Гитлер, все его главные войска были задействованы на советско-германском фронте, но до 1943 года никто фактически пальцем не пошевелил! Ни Англия, ни Америка. Значит, избирая направление, и Наполеон, и Гитлер были уверены, что беспрепятственно проведут свою стратегию. Почему же им никто не мешал? Кстати, еще в 1938 году Рузвельту сказал один из его союзников, что надо сделать так, чтобы Советский Союз и Германия больше уничтожили друг друга. Тогда, мол, мы будем иметь хорошие внешние рынки…

КИРПИЧЕНКО: Что ж, позиция Англии и США хорошо известна. Они сознательно оттягивали открытие второго фронта, давая противоборствующим сторонам возможность как следует обескровить друг друга… Между тем, долго оставаясь как бы за кадром, США достаточно напористо и активно действовали в своих интересах. Забегая вперед, скажу, что, когда руководители трех стран собирались на Тегеранской, Потсдамской и Ялтинской конференциях, у Сталина было достаточно полное досье о позициях союзников, что облегчало ему работу.

ЛОБОВ: Да, теперь уже известно, что в предвоенное время у нас разведка была великолепная. Иногда просто удивляешься, до какой степени все было отлажено, сколько людей туда было послано, как они там работали.

— К сожалению, не всей полученной информацией удалось распорядиться должным образом. И в том также кроются упущенные возможности…

ОРЛОВ: Ну, здесь достаточно обратиться к декабрю 1941-го, когда мы отогнали немцев от Москвы примерно на 100–250 километров. 5 января в Ставке происходит совещание, Жукоц предлагает наступать и дальше, но только на центральном направлении, потому что на другие нет сил… А Сталин принимает решение: наступать шестью фронтами на трех стратегических направлениях. Жуков пытался возразить, Сталин его грубо осадил и сказал, это было оформлено директивным письмом, что нужно сделать 1942 год годом окончательного разгрома немецких фашистов. Что, Сталин так просто это решил? Не просто…

ЛАБУСОВ: Из Германии, Франции и других стран наша агентура сообщала, что немцы выдохлись в зимнем наступлении и блицкриг сорван. Очень повлияло и вступление в войну Америки… Были получены документы из французского Генштаба — информация представителя финской армии в группе немецких армий «Север», свидетельствующая, что если русские продолжат наступление, то немцы будут бессильны перед Красной армией…

ОРЛОВ: К сожалению, все это были ошибочные оценки…

ЛАБУСОВ: Но не дезинформация!

ОРЛОВ: Это, пожалуй, было отражение тех настроений, той эйфории, которая царила на Западе по поводу нашей победы под Москвой. Даже американцы в марте начали разрабатывать планы высадки в Европу…

— Боялись опоздать к «разделу пирога»?

ОРЛОВ: Разумеется, потому что считалось, что рейх вот-вот рухнет. И Сталин принял ошибочное решение продолжать наступление на трех направлениях. Хорошая возможность наступать на одном, главном, направлении реализована не была. Силы оказались разрознены, а потому, хотя мы и владели стратегической инициативой до апреля, задачи, поставленные фронтам, не были выполнены. Вот роль разведки в таких важнейших ситуациях…

ЛАБУСОВ: Без комментариев.

КИРПИЧЕНКО: Думаю, что на совести Сталина не только эта ошибка — были и другие, но, наверное, сейчас их ему приписывается гораздо больше, чем было.

— Известно, что чем более бестолков и беспомощен был наш правитель, тем больше его поддерживали и хвалили на Западе. Наверное, если бы Сталин был действительно так плох в роли Верховного, немцы бы не пытались его убрать…

КИРПИЧЕНКО: Действительно, время от времени пишут о том, как наш предатель был экипирован под руководящего работника военной контрразведки и со своей напарницей на самолете, потом на мотоцикле поехал в Москву убивать Сталина… Конечно, картинка яркая. Но как бы он убил Сталина? У нас была такая жесткая система пропуска и на парады, и на разные совещания, что этот человек не смог бы ни приблизиться, ни пробиться к Сталину. Все эти покушения — утопия.

— Ну а как же предотвращенная советской разведкой попытка покушения на «большую тройку» в Тегеране в 1943-м? Ведь это была реальная угроза…

КИРПИЧЕНКО: Да, это яркая страница в истории разведки. Повезло Николаю Кузнецову, встретившему фон Ортеля, который ему проговорился, что намечается серьезная акция. Фон Ортель руководил спецшколой по подготовке диверсантов в Гааге и со своими «учениками» должен был ехать в Тегеран. Он не сказал про убийство «большой тройки», но это можно было понять. Ни одна информация никогда не принималась как достоверная на сто процентов — всегда идет ее глубокая перепроверка, перепроверка, перепроверка… Информация, которую получил Кузнецов, подтвердилась, и мы уже действовали не вслепую.

ОРЛОВ: Кстати, то, что в Иране стояли союзные войска, сыграло свою роль в выборе Сталиным места для конференции. Ни Рузвельту, ни Черчиллю в Иран ехать не хотелось. Черчилль предлагал Каир, но Сталин настоял на Тегеране.

— Президент хотел одного, премьер-министр — другого, а последнее слово все-таки осталось за советским руководителем. Почему?

ОРЛОВ: Пока не начались убедительные стратегические победы на советско-германском фронте, никто с нами не считался. Но после Сталинграда, и особенно Курска, всем стало ясно, что Советский Союз — это уже такая сила, которую нельзя не признавать. Я бы сказал, что в Тегеране Сталин сумел переплавить наши стратегические успехи в политическую победу…

— То есть Советский Союз заставил себя бояться как мощную военную силу?

ОРЛОВ: Нет, все гораздо сложнее. 1943 год характерен также целым рядом знаменательных событий, происшедших в нашей державе. Мы повернулись в сторону национальных интересов — распустили Коминтерн, показав союзникам, что мы национальная держава. Когда у нас начались успехи, мы сменили послов в Британии и в Америке. Литвинов и Майский были хорошими дипломатами, но они привыкли просить, а тут пришло время требовать, нужны были люди более жесткие — поехали Гусев и Громыко. Наконец, была сменена военная форма: введены погоны, стоячие воротнички — тем самым как бы кончалось с той армией, которая терпела поражение, и создавалась новая армия, которая пойдет только к победам… Кстати, год и закончился знаковым явлением — принятием нового гимна. Все это говорило миру, что вместо отсталой азиатской страны на арену вышла новая мощная сверхдержава. Итак, Сталин настоял на Тегеране — он мог теперь настаивать, и он правильно это сделал…

КИРПИЧЕНКО: Конечно, Верховный далеко куда-то уезжать не мог…

ОРЛОВ: Тегеран находится близко к нашим границам — всегда можно было вернуться, если потребует обстановка.

— Тем более что в конце ноября обстановка на советско-германском фронте складывалась непростая… Мощное контрнаступление гитлеровцев развернулось на Киевском направлении; наши войска высадились на Керченском плацдарме и вели ожесточенные бои, но развить наступление не могли; хотя блокада была прорвана, Ленинград еще оставался во вражеском окружении…

ОРЛОВ: Немаловажную роль в выборе места проведения конференции играло и то, что советское и английское посольства были расположены рядом, а американское находилось в полутора километрах. Сталин это, конечно, знал и пригласил Рузвельта жить в нашем посольстве. Тот принял предложение…

КИРПИЧЕНКО: Американское посольство располагалось на окраине Тегерана, бандитском районе… Оттуда Рузвельта нужно было буквально вытаскивать.

ОРЛОВ: Это, кстати говоря, было одной из предпосылок той политической победы, которую мы одержали в Тегеране. Потому что там мы «раскололи» англо-американцев — Рузвельт поддержал Сталина, а не Черчилля.

КИРПИЧЕНКО: Хотя конференция проходила очень напряженно, но это был первый контакт «Большой тройки» и взаимопонимание там все-таки наладилось…

— Наладилось, насколько можно понять, и взаимопонимание спецслужб?

КИРПИЧЕНКО: Наши контакты со спецслужбами Англии и США были очень трудными. Англичане не передавали нам информацию, касавшуюся планов ведения войны на советском фронте, которую должны были бы передать как союзники. Зато в Кабуле и Тегеране у нас был достаточно плодотворный контакт. В частности, накануне Тегеранской конференции мы с англичанами переловили и разгромили диверсионные группы, которые уже начали высаживаться. Так что здесь уже было реальное взаимодействие разведок…

— Ликвидировать <<большую тройку» в Тегеране гитлеровцам не удалось. К чему могло бы это привести, можно только предполагать… Хотя, конечно, война с Германией продолжалась бы в любом случае. А что произошло бы, если б удалось покушение на Гитлера? И кому было нужно и выгодно его устранить?

КИРПИЧЕНКО: Учтите, что у нас в ту эпоху не было недовольных Сталиным военачальников. Никому из советских полководцев не могло даже в страшном сне присниться, чтобы Сталина сбросить или какой-то заговор устроить. Зато многие гитлеровские генералы были недовольны политикой фюрера…

— Наверное, нашей разведке было выгодно выйти на эти круги?

КИРПИЧЕНКО: Нет, разведка к этому никакого отношения не имела, мы этим процессом не управляли. Если кто-то скажет, что советская агентура помогала в организации покушения на Гитлера, это будет только легенда. Нашего участия в этих покушениях не было, это совершенно точно!

— Значит, искать в событиях20 июля «советский след» напрасно… Почему?

КИРПИЧЕНКО: На страницы прессы сейчас проникла такая мысль: может, нам и не очень выгодно было бы убийство Гитлера? Пришли бы другие люди, которые могли заключить сепаратный мир с США и с Англией… Как говорят юристы, такая гипотеза имеет право на существование. Вопрос это очень сложный…

— Но ведь Запад и так вел сепаратные переговоры с руководством рейха…

КИРПИЧЕНКО: Я условно вычислил десять главных направлений работы разведки во время войны. Одно из них — слежение за сепаратными переговорами. Такие переговоры были. Но, во-первых, вел их не Гитлер, а в основном его оппозиционеры: лица духовного звания, военачальники, промышленники, какие-то политические деятели второго плана.

— По свидетельству Шелленберга, на переговоры пыталось выйти и руководство СС…

КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался… Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.

— Появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?

КИРПИЧЕНКО: Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант…

— Если обращаться к той же аналогии 1812 года, то вспомним ситуацию сЛористоном, который былуверен, что фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. На самом деле Михаил Илларионович всего только тянул время…

КИРПИЧЕНКО: В отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. В разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще!

ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о нереализованных возможностях… На телеканале «Россия» мы делаем документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубоко эшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев… Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери?

НИКИФОРОВ: Вынужден отметить давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся на разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем это вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что же именно наши командиры делали не так, какие допустили ошибки… Ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной и сама правомерность его постановки. Что значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже какая-то «норма потерь»? По-моему, при нормальном восприятии и одного погибшего от пули захватчика «слишком много»!

ЯКОВЛЕВ: Обороняющиеся несут меньшие потери, чем наступающие…

РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, но надо учитывать, что в Курской битве мы и оборонялись, и наступали.

ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — другая, чем была в начале войны. Казалось бы, было время подготовиться — и все равно, потери один к б, один к 7…

КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но, по замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем и за Москву, за Сталинград… Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и новые самолеты: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Конечно, если бы наши офицеры окончили бы нормальные училища, если б солдаты прошли соответствующую подготовку, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.

ОРЛОВ: Мы воевали на своей земле, многие даже освобождали свои родные города и села и видели, что там творилось. Все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть — не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить все — любой ценой, и действительно, за ценой мы не стояли… Так что, говоря, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.

ЛАБУСОВ: При этом только немцы начали наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.

НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов… Говоря о Курской битве, я не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь…

ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери были не только в 1941-м и 1942-м, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении… Однако на Центральном фронте немцы смогли прорваться только на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.

НИКИФОРОВ: Услышав «1 к 6, 1 к 7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери изучены досконально… Но что касается немецкой стороны, цифры, которые называют сами немцы, совершенно разные, и доверять им невозможно. Например, один историк заявил: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». В общем, цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются и потери сторон в Курской битве.

ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые…

НИКИФОРОВ: При этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.

ОРЛОВ: Наши Вооруженные Силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов, еще 950 тысяч — их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое…

ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Но война — не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба… Пора, наверное, науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что — в боевых действиях. Тогда все встанет на свои места… Мы одержали победу над очень сильным противником — очень дорогой ценой. Но говорить, что это были «большие потери», «малые потери», по меньшей мере, бестактно.

НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом на поле боя они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать…

ЛОБОВ: Считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны и получили полностью разрушенную восточную часть Европы: Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. Что получила та сторона? Абсолютно целую Европу Западную… Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, Германия потеряла 17 миллионов граждан, не реализовав своих возможностей…

(21 июня 2003 г.)